Pierre-Antoine Fabre : Merci d’abord de nous rejoindre pour cet entretien. Je commence par une question, volontairement très générale, qui consiste à vous demander, à partir de l’idée que l’EHESS est souvent identifiée comme une institution très internationale, un « porte-avions » comme on a pu la décrire, avec décollage et atterrissage incessants, comment vous concevez vous-mêmes dans la longue durée, dans votre mémoire de longue durée, cette articulation de l’École sur ses relations internationales. Pour vous, comment est-ce que peut se définir cette École comme institution internationale ?

Yves Hersant : Institution internationale, elle ne l’a pas toujours été. La première fois que j’ai rencontré Jacques Le Goff, je n’étais pas encore à l’École mais au ministère des Affaires étrangères, le premier mot qu’il m’a dit – il était alors lui-même président –, c’est que l’École était un établissement tourné vers l’extérieur et que c’était pour cela qu’il venait me voir. Tourné vers l’extérieur : une expression qu’il a souvent reprise et souvent écrite. Et le paradoxe est apparu tout de suite pour moi. J’appartenais à une institution, le ministère des Affaires étrangères, qui avait d’une part des programmes de recherche et une politique scientifique et d’autre part une politique internationale, les premiers dépendant de la seconde. J’ai compris au cours de mes entretiens avec Jacques Le Goff, avant Furet donc, et avant mon entrée à l’École, qu’à l’École justement c’était l’inverse, ce dont témoigne d’ailleurs la toute première phrase du document dont nous parlerons tout à l’heure1. C’était l’inverse parce que c’est dans les programmes de recherche que s’inscrivait la politique scientifique et, donc, la politique internationale. Quand je suis moi-même arrivé, j’ai dû procéder à un virage à 180 degrés et comprendre qu’il n’y avait pas institutionnellement de politique internationale dans cette École. À l’époque, je parle d’une phase de balbutiement, celle que j’ai connue d’abord, il y avait des programmes de recherche, des initiatives libres, déjà un vaste mouvement d’enseignants et d’étudiants, des accords conclus, etc. Mais c’est de ces programmes que découlait la politique internationale de l’École, et non pas l’inverse comme au ministère. Tout cela pour vous dire que dans l’histoire très brutalement découpée des relations internationales de l’École, j’ai surtout connu la première et une partie de la deuxième phase. Première phase de balbutiement, donc, deuxième phase de développement et là, Rose-Marie Lagrave2 prendra ma relève, et troisième phase, celle que vous connaissez tous les deux, de consolidation.

Si votre question porte sur les débuts, nous étions vraiment dans le bricolage. Parce qu’autant l’École développait des accords, des échanges, des colloques internationaux, autant elle se targuait, comme l’avait fait Jacques Le Goff, d’être « tournée vers l’extérieur », autant sur le plan pratique, dans les chaudières du porte-avions, où j’étais, et où Françoise est arrivée, il fallait bien constater qu’au quotidien, il n’y avait pas de capacités d’accueil bien définies. Nous recevions mal les collègues étrangers. Pas sur le plan humain … On les accueillait très chaleureusement, mais sur le plan pratique, leurs enseignements, leurs activités connaissaient une très insuffisante diffusion ; et même remarque pour les étudiants étrangers, qui n’étaient pas mieux reçus, ni plus mal d’ailleurs, que les français, pour lesquels il n’y avait pas de spécificité, mais dont nous ne nous souciions pas suffisamment, ça a été l’évidence pour moi dès mes premiers pas dans l’École, des problèmes particuliers, concrets, quotidiens qui pouvaient se poser à eux. J’insiste sur cette première phase, parce que la contradiction était flagrante, et mon rôle, si j’ai eu un rôle, a été, à un niveau nécessairement modeste, de procéder à un bricolage, sans même donner au mot « bricolage » la dignité que Lévi-Strauss a su lui trouver. « Bricolage », cela voulait dire : accueillir les étudiants, s’occuper d’un étranger qui avait des problèmes particuliers, recevoir les directeurs d’études et maîtres de conférences de ces associés ou invités, assurer un minimum de publicité et de participation aux séminaires étrangers et commencer à organiser d’une manière plus rationnelle les colloques internationaux, qui étaient déjà très nombreux.

Pierre-Antoine Fabre : Du point de vue de l’administration, dans cette première période, il n’y avait donc pratiquement pas de convention sur laquelle s’appuyaient les invitations ? Tout était l’objet d’une démarche individuelle ?

Yves Hersant : Pas tout à fait, parce qu’il y avait quand même des accords.

Patrick Fridenson : On voit très bien dans le document que nous avons consulté que pour les pays de l’Est, Chine incluse, il aurait été impossible de fonctionner sans des accords très institutionnels.

Yves Hersant : En revanche, pour divers pays d’Europe centrale, mais aussi a fortiori pour les pays occidentaux en général, il y avait une inflation, non pas de conventions au sens du ministère d’où je venais, mais d’accords conclus par tel ou tel de nos collègues qui se rendaient à l’étranger et qui revenaient très heureux avec un accord qui n’avait pas de suite et qui ne pouvait pas en avoir. Donc l’une de mes tâches dans ce bricolage, qui je le répète, n’a pas duré très longtemps, a été de procéder à un véritable nettoyage. Il a fallu commencer par un travail du négatif. Suppression, élimination, dans nos documents officiels et dans notre pratique, des accords inutiles conclus à la va-vite, trop individuellement, de manière à les recentrer le plus possible d’abord vers des accords utilisables et susceptibles d’être suivis d’effets ; et d’autre part, comme vient de le dire Patrick, envisager des conventions, cette fois, sans lesquelles, et Patrick a très justement pris l’exemple de Taïwan ou de la Chine, etc., il eût été impossible de travailler.

Pierre-Antoine Fabre : On pourrait dire qu’après, il y a eu une période, qui correspond en particulier au moment où je suis arrivé dans le bureau de Danièle Hervieu-Léger en 2005, qui a été celle non pas du nettoyage des accords, mais du nettoyage des conventions, parce que ces conventions avaient elles-mêmes donné lieu à une prolifération souvent vide. Deuxième déflation, non pas celle des premiers types d’accords, mais celle des conventions.

Yves Hersant : Oui, le même phénomène s’est en effet produit à l’issue de ce que j’appelais la « deuxième phase », celle du développement. Il ne faut jamais perdre cela de vue, la tentation a toujours été forte chez nos collègues, et pas uniquement chez eux, de procéder à des signatures dans l’enthousiasme d’un voyage, d’une conférence bien réussie, sur un coin de table, sans se douter que non seulement cela ne serait pas suivi d’effets, mais que cela pouvait avoir un effet négatif, la mauvaise monnaie chassant la bonne.

Patrick Fridenson : Juste une question là-dessus, pour Françoise. Quand êtes-vous arrivée ? Dans cette phase ?

Françoise Weyer : Plus tard. Les relations internationales, j’ai commencé à les effleurer quand j’étais au Service des enseignements, chargée de recueillir les invitations de collègues étrangers pour un mois. C’est là que j’ai commencé à voir un petit peu ce dont il s’agissait, mais de très, très loin, parce que j’étais chargée de leur trouver un logement. Les difficultés qu’évoquait Yves il y a un instant, c’était beaucoup cela aussi, loger les invités, sans avoir beaucoup d’argent pour ce logement qui était pris sur le montant global de leur invitation. J’ai commencé là, mais c’était il y a vraiment très, très longtemps. Ensuite, je me suis occupée des missions, surtout de celles qui dépendaient des conventions signées. Il y avait des réunions où l’on accordait ce qu’on appelait un peu péjorativement les « petites missions ». Mais, à vrai dire, je n’ai fait que les effleurer, ces relations internationales, parce que cela restait vraiment au niveau de la présidence. Et je dois dire que, sauf Rose-Marie Lagrave, avec laquelle j’ai beaucoup travaillé sur les Ateliers des Pays de l’Est, dont vous reparlerez sûrement avec elle, tout m’est passé au-dessus de la tête. Personne ne me disait rien. J’avais vraiment la tête dans le dossier des missions et seulement là ... Sauf, je le répète, avec Rose-Marie. Les accords sérieux ont été conclus à ce moment-là, il me semble, avec Varsovie, avec Budapest, avec Bucarest, avec Sofia, et des enseignants qui partaient chaque mois. De toutes manières, avec les pays de l’Est, il fallait effectivement un accord en bonne et due forme. Donc j’ai assisté à la signature de l’accord avec Eötvös Lorand3 pour Budapest. Et j’ai beaucoup travaillé sur l’atelier de Budapest. Parce qu’avec Rose-Marie, on s’était attelées, c’est vraiment le terme, à l’obtention d’un Tempus, qui, si je me souviens bien, était à l’époque une somme énorme, qui nous a permis, pendant plusieurs années, de recevoir des étudiants de l’Atelier et, quand je dis les recevoir, cela voulait dire payer leur voyage, leur hébergement et leur donner une allocation mensuelle. Parce qu’avec ce Tempus, nous étions très riches pour Budapest.

Pierre-Antoine Fabre : Ce Tempus était-il un financement ministériel ?

Françoise Weyer : C’était un financement européen. C’était l’Europe4. Et on a commencé avec un accord tripartite avec l’université libre de Bruxelles, mais qui très vite a décroché ses wagons et ne s’est plus manifestée, sauf pour un ou deux cours et quelques étudiants. Mais cela a représenté un très gros travail, parce qu’il y avait ce qui correspondrait maintenant à 300 000 ou 400 000 euros et qui étaient versés en écus à l’époque, parce qu’il n’y avait pas encore l’euro, et qu’il fallait traduire en francs français et en francs belges… Et je faisais les rapports financiers. C’était atroce. Je ne sais pas comment je ne suis pas allée en prison.

Pierre-Antoine Fabre : Mais plus tard, au moment de la présidence Hervieu-Léger (2004-2009), il y avait un service des relations internationales qui était constitué, puisqu’ il y avait eu un tri des conventions qui étaient actives, vivantes, c’est-à-dire, en fait, qui n’étaient pas simplement des accords destinés à l’échange entre deux ou trois collègues, mais qui avaient vraiment une sorte de capacité d’accueil d’un plus grand nombre de collègues, voire d’étudiants. Mais à quel moment s’est monté ce service des relations internationales ?

Françoise Weyer : Je ne saurais pas le dire. Il y a eu le titre de service, mais qui ne s’est pas vraiment traduit par quelque chose de concret.

Yves Hersant : Je peux intervenir ici, parce qu’il va falloir clarifier les couches chronologiques. Je représente, hélas, la plus ancienne. J’ai peut-être un élément de réponse. Je reviens à mon découpage chronologique : bricolage, développement, consolidation. Tout à l’heure, je n’ai parlé que du bricolage, époque à laquelle Françoise ne s’occupait pas des missions. Cette période témoigne d’une lenteur au démarrage dans l’administration d’une politique internationale de l’École, d’une contradiction entre son paraître, son image, réellement internationale, et la réalité des pratiques. Le développement, il faut bien insister là-dessus, s’est produit à partir du moment où, pour des raisons qui me sont personnelles, je me suis concentré sur l’Europe dans mon travail de directeur d’études. La création du Centre de recherches sur l’Europe, en 1990, a marqué la date, je suis obligé de parler de moi, de mon départ de ce « service international » qui n’avait pas ce nom. J’ai quitté ces fonctions et, dans une très heureuse transition, Rose-Marie Lagrave a pris la suite, sous le second mandat de Marc Augé. C’est dans cette seconde phase, tout près de 1990, qu’est apparu nommément le service des relations internationales. Service mis en place par Rose-Marie Lagrave et, quelle qu’ait été la modestie de ses propos, Françoise Weyer, dont je n’avais pas manqué, qu’il me soit permis de le dire au passage, de remarquer, dès son arrivée à l’École, les immenses qualités et surtout la capacité d’accueil, ce qui était mon souci, ou plus encore mon obsession : l’aide à trouver un logement, une bonne agence bancaire – tout cela qui était prodigieusement négligé dans l’École que j’ai connue à partir de 1981. Françoise, je fais comme si elle n’était pas là, dans les fonctions qui ont été les siennes avant même l’internationalisation, était connue, en tout cas repérée par bien des collègues, et par moi-même. Bref, pour en revenir à votre question, je daterais des alentours de 1990 la création du service des relations internationales.

Patrick Fridenson : Dans ce découpage que je comprends très directement, puisque j’ai été élu à l’École fin 1985, peux-tu évoquer la présidence François Furet (1977-1985) et la présidence Marc Augé (1985-1995) ? J’ai connu les deux. La présidence Augé a été flamboyante en matière de pays de l’Est, parce qu’il avait très bien compris ces choses et parce que le ministère des Affaires étrangères a fait de lui un interlocuteur de base pour les propositions de coopération émanant des universités. Tu as évoqué tout à l’heure la politique de Jacques Le Goff. Furet arrive en 1977 et fonctionne jusqu’en 1985. Est-ce que tu peux évoquer cette période et dire aussi quelle était ta position de « chargé des relations internationales » avant que le service ne soit créé ?

Yves Hersant : Tu me poses deux questions. D’abord la première, sur les différences Furet et Augé. Ces différences sont éclatantes, du point de vue qui est le nôtre en ce moment, éclatantes. François Furet est celui qui m’a, si je puis dire les choses un peu vite, recruté. Il ne m’a pas recruté, du moins je l’espère, pour m’occuper du bricolage international. Mais il s’était dit : je suis conscient d’une lacune, il va pouvoir m’aider à la combler. Et il était sur le plan international tout à fait représentatif de la vocation internationale de l’École, c’est évident. Il s’occupait déjà des pays de l’Est. J’ai fait un voyage à Varsovie avec lui pour voir l’historien Bronislaw Geremek5. Je me souviens très bien de ce voyage. Mais l’orientation globale, pour dire les choses vraiment schématiquement, de François Furet était, d’une part, les pays de l’Est, d’autre part les États-Unis bien sûr. Il avait déjà un tropisme états-unien, mais un style tout à fait autre que Le Goff, plus volontariste, plus marqué étrangement peut-être par le souci du présent. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il était plus proche de Sciences Po parce que ce serait une aberration, mais il avait quand même à sa façon une manière de privilégier le présent. Et surtout il avait une quasi totale indifférence aux conditions réelles, pratiques du fonctionnement du porte-avions et de sa chaudière. Quand Augé est arrivé, il a tout de suite compris, je me souviens d’un long entretien avec lui à ce sujet, qu’il fallait se soucier de la base. Et à titre d’exemple, mais cela dit peut-être tout, ou résume tout, il est le premier et peut-être le seul président à avoir organisé des dîners au cours desquels étaient conviés non seulement des collègues de l’École bien entendu, mais les collègues étrangers invités, chose qui n’était absolument pas dans le style de Furet. Donc ce simple détail marque, suffit à marquer, je crois, une nette différence d’approche.

Pierre-Antoine Fabre :…Et les nouveaux élus à l’École aussi !

Yves Hersant : Et les nouveaux élus à l’École. Non pas un intérêt plus grand ou moindre pour l’international, il était égal des deux côtés, mais très différemment marqué, très différemment traduit. De plus, avec Augé, il y a eu, nous l’avons déjà évoqué, une insistance décisive sur les pays de l’Est, l’accord, très important, avec Bucarest, la Pologne, et bien sûr aussi un intérêt plus large pour d’autres continents, en commençant par l’Afrique, pour des raisons évidentes dans le cas de Marc Augé6. Donc, avec Augé : élargissement, intensification et changement de style. Est-ce que cela répond à ta question ?

Patrick Fridenson : Oui, absolument.

Pierre-Antoine Fabre : Pour clore cette première étape de nos échanges, j’aimerais que l’on puisse revenir, dans la longue durée, sur la manière dont ces accords et conventions multiples ont pu être tout à la fois limités et investis, mais dans une sorte de dialectique entre invitation conventionnelle et invitation personnelle qui reste encore vive aujourd’hui. Nous avons reçu hier, pour le vote de l’Assemblée des enseignants de ce vendredi, la liste des invités 2025-2026. Je suis resté frappé par la quantité d’invitations personnelles, hors accord. C’est d’ailleurs ce terme d’« accord » qui est toujours là dans la liste pour différencier les unes et les autres. C’est assez étonnant qu’après plusieurs décennies de construction d’une politique conventionnelle, de plus en plus efficace, de plus en plus intégratrice pour les étudiants d’ailleurs, pour les cotutelles, pour tout cela, aux différents niveaux des coopérations, ce rapport du personnel et du conventionnel reste extrêmement fort.

Yves Hersant : Oui, le « personnel » a peut-être une part encore excessive, parce que je soupçonne, mais vous le savez mieux que moi aujourd’hui, que persiste l’habitude pour un collègue d’inviter l’un de ses correspondants à l’étranger, à charge pour lui de le réinviter, jeu de tennis contre lequel je mettais très vite insurgé mais… L’inconvénient inverse, c’est de prêter trop de confiance aux conventions et aux accords, donc il faut trouver, encore aujourd’hui, c’est là toute l’habileté, un juste équilibre entre les deux pôles.

Patrick Fridenson : Deux questions de mon côté. L’une, c’est le terme qu’a avancé Pierre-Antoine à l’instant : les « cotutelles » doctorales ont été une initiative du ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, à l’initiative du physicien Bernard Decomps, publiée début 19947, avez-vous soutenu cette initiative qui a été un levier important de la place de l’École sur le plan international parce que l’école a été très active et l’une des premières sur ce terrain, même si c’est très répandu aujourd’hui, voire banalisé.

Yves Hersant : Je me souviens très bien de cette affaire et pour ma part j’ai d’emblée soutenu les cotutelles au moment où je quittais, progressivement encore une fois, et cela s’est fait main dans la main avec Rose-Marie Lagrave, à qui je rends un hommage en passant pour cela aussi. Dans le projet de création du Centre de recherches sur l’Europe qui m’occupait à ce moment-là, était expressément indiquée la nécessité, l’absolue nécessité, des cotutelles et j’en ai moi-même dirigé bien sûr, en tant que directeur d’études de l’École. Mais je n’ai pas de chiffres en tête et peut-être Françoise sur ce point sera-t-elle plus précise.

Françoise Weyer : Je n’ai moi-même en tête que les cotutelles avec les pays de l’Est que j’ai directement suivies. Avec Budapest, nous avons partagé une dizaine d’étudiants, toujours grâce au programme Tempus, qui ont entamé une cotutelle avec l’École. Il y a eu des abandons, mais plusieurs sont maintenant à la tête de l’Atelier qui est devenu un Centre de recherches, après avoir soutenu leur thèse à Paris.

Yves Hersant : Dans le cas des cotutelles il faut souvent faire attention – c’est mon expérience avec l’Italie par exemple – au fait que les procédures peuvent être très différentes et que dans certains cas une soutenance de thèse en particulier, voire le doctorat lui-même, sont des affaires beaucoup moins lourdes qu’en France. Pour ma part, j’ai toujours fait en sorte que les cotutelles aient un primus inter pares, et que le primus soit à l’École. Mais il y a là un réel danger quant à la qualité ultime du diplôme.

Patrick Fridenson : J’ai une dernière question générale avant que l’on s’intéresse à notre document : et la Maison des sciences de l’homme pendant ce temps-là ? Il y avait eu à la VIe section, autour de Clemens Heller8, une première politique de relations internationales qui correspond exactement à la terminologie qu’Yves nous a présentée. Mais cette politique était déjà forte d’ambitions qui avaient été en partie forgées au contact des fondations américaines mobilisées dans cette première période. Le Goff dit dans ses mémoires9 qu’une fois le divorce douloureux accompli entre lui et Heller, ce dernier se repliant sur la MSH, une coexistence loyale a été ouverte. Ma question est à double sens. D’un côté, toi, Yves, puis Rose-Marie, avez-vous eu des contacts avec la MSH ? D’un autre côté, la MSH avait une politique d’accueil qui répondait complètement aux critères que tu as évoqués : il y avait une banque au bas du boulevard Raspail, on était vraiment chargés d’accueillir très directement les invités venant de la MSH et Heller lui-même s’occupait de les mettre en relation avec le maximum de gens qu’ils soient d’autres invités de la MSH – bien avant la Maison Suger – ou des collègues de l’École…

Yves Hersant : Il y a eu de mon point de vue des échanges, constants, et j’ai toujours eu les meilleurs rapports avec Clemens Heller, même dans des moments réputés difficiles pour d’autres raisons et à d’autres niveaux ; mais, sur le plan international, il y a toujours eu une vraie entente et je dirais même plus, de la part de Heller, une vraie gentillesse, étant entendu qu’à mes yeux la MSH était plutôt un adjuvant, c’est-à-dire que quand il manquait des fonds ou, intellectuellement, quand j’avais besoin d’un conseil concernant tel ou tel collègue, j’allais systématiquement le voir et presque systématiquement j’avais une réponse positive ou utile. Combien de fois, pour les colloques internationaux, suis-je allé le voir pour lui demander des francs, puis plus tard des euros, et combien de fois ai-je obtenu une réponse positive ! Et je dois évoquer aussi les conseils politiques qu’il pouvait donner, car il avait une politique scientifique internationale – plus que nous…

Patrick Fridenson : Si on entre dans la seconde phase de cet entretien, est-ce que, Yves, tu pourrais évoquer le contexte immédiat du document très suggestif que tu nous as envoyé ?

Yves Hersant : J’avais un peu honte de vous l’envoyer ! Il s’agit d’un document non signé, sans en tête…

Pierre-Antoine Fabre : C’est le charme de l’archive…

Yves Hersant : …un document dont je ne sais pas s’il a été élaboré par la présidence de l’École en 1987 ou par un membre du Bureau ou à l’issue d’un Conseil scientifique, donc une sorte d’anonymat… mais il date bien de 1987. L’École a donc 12 ans, si l’on retient 1975 comme son année de naissance. Et il appartient à cette période de transition, si je reviens à ma tripartition, entre la période du « bricolage » et celle du « développement ». Et il a pour titre « Programmes de recherche internationaux de l’École des hautes études en sciences sociales pour l’année 1987 ». C’est un document très succinct, de quatre pages descriptives complétées par un rappel des financements possibles. Par la mention des financements attestés pour la réalisation de ces programmes de recherche, je pense que ce document, dont je ne suis pas du tout le rédacteur, reprend cependant très partiellement un texte de moi concernant l’Europe. Et il insiste sur le fait qu’en 1987 donc, l’École dirige sa politique scientifique qui, encore une fois, n’est pas à proprement parler une politique scientifique mais la traduction des programmes réellement existants, dans deux directions, l’Europe d’une part et d’autre part les pays en voie de développement : c’est assez limitatif et donc assez surprenant… De l’Europe, je pourrais parler assez longuement, mais je dirai simplement que la création du Centre Europe, à l’origine de laquelle je crois pouvoir me dire, a été très rapidement entravée par l’abandon de mon ancien ministère, ce qui m’a valu d’ailleurs de me brouiller durablement avec ce ministère qui, en 1989, a coupé net, dans le cadre d’une réduction budgétaire globale, une subvention qui s’élevait, je crois bien, à 150 000 francs de l’époque pour notre Centre… Il a fallu, mais cette fois-ci à l’étage du Centre Europe10, reprendre la technique du bricolage… On ne sort jamais tout-à-fait des bricolages ! En ce qui concerne les pays en voie de développement, l’accent est placé sur la Chine, Taïwan, l’Argentine et le Mexique. C’est assez caractéristique de cette époque.

Que dire de ce document ? Il est révélateur des insuffisances de l’École d’alors sur le plan international. Je n’en dis pas plus pour le moment…

Patrick Fridenson : J’ai plusieurs questions, qui ont trait d’abord à ce que tu as dit du plan financier. Il y a donc une annexe. Ce document était-il la traduction de vos espérances ou la suite de négociations avec le ministère des Affaires étrangères ?

Yves Hersant : C’est bien cela !

Patrick Fridenson : Il y a ensuite la liste des pays, comme tu l’as rappelé, qui apporte plusieurs éléments. Le document évoque une direction d’études allemandes, que je rapprocherais d’une direction d’études sur la Grèce que nous avons connue aussi.

Pierre-Antoine Fabre : Je me rappelle aussi la création d’une chaire coréenne…

Patrick Fridenson : Peux-tu évoquer ces directions d’études ? Dans le cas de la Corée, c’était une fondation nationale coréenne qui assurait le financement de la chaire. Dans le cas de la Grèce, il y avait un financement partiellement grec, si ma mémoire ne me trahit pas.

Yves Hersant : Je crois me rappeler, je suis presque certain de ce que je vais dire, que la direction d’études allemandes a été à la création de cette chaire, grandement facilitée par un collègue allemand, Rudolf von Thadden11, que nous avions invité à l’École, qui avait été conseiller politique du Chancelier Helmut Schmidt et qui avait pour l’École un attachement absolument extraordinaire. Pour ce qui concerne la chaire grecque, malheureusement je ne sais rien12, sauf sur le principe d’une lignée de directions d’études cofinancées par le pays d’origine de leurs titulaires, et cet élément a été nouveau dans cette période.

Patrick Fridenson : Pour revenir à la liste des pays, j’ai été très surpris c’est qu’il n’y ait pas eu le Brésil.

Yves Hersant : Je partage rétrospectivement ta surprise.

Patrick Fridenson : Sur le cas de l’Argentine, par exemple, le document évoque les « conditions politiques » du pays et la nécessité d’« accompagner le retour aux libertés » ; mais cela aurait valu aussi pour le Brésil, et il y avait de plus à l’École Ignacy Sachs, qui avait fait du Brésil l’équivalent de sa Pologne d’origine…

Yves Hersant : C’est bien dit !

Patrick Fridenson : Sur le sujet du Japon, je voudrais apporter un témoignage personnel. Marc Augé était bien connu au Japon parce qu’il avait un traducteur comme on peut en rêver, qui était lui-même un grand anthropologue, spécialiste de l’histoire des royaumes mossi au Burkina Faso sur laquelle il avait soutenu sa thèse à l’université Paris-Descartes et qui lisait le français admirablement13, ce que je ne savais pas avant d’aller au Japon. J’en suis revenu un jour, en 1992 je pense, et ai parlé avec le secrétaire des Annales Pierre-François Souyri. Je suis allé voir le Président Augé et je lui ai dit : pourrait-on inviter une fois par an un collègue japonais en histoire des entreprises pour qu’ils aient d’autres partenaires que les Anglo-Saxons ? Il a dit oui dans la minute et cela a duré 30 ans ! Je veux d’abord exprimer ma gratitude pour Marc Augé mais dire aussi qu’il est très rare, dans une université, qu’il y ait une telle continuité.

Yves Hersant : Tu évoques ce qui a été pour moi un âge d’or. Je ne dis pas cela en raison des liens d’amitié qui nous ont unis et de notre commune appartenance, par la suite, à la revue Critique. Mais son style, son approche des relations internationales me sont alors apparus exemplaires. Tu viens de donner une belle illustration à propos du Japon mais je pourrais en donner d’autres. C’était un tempérament, et une complémentarité possible – et fréquente – avec la MSH. Je voudrais ajouter un aspect qui concerne aussi les relations internationales et dont nous n’avons pas parlé, mais qui a été symboliquement très important : les conférences Marc Bloch ont fait partie de l’affichage, dans le meilleur sens du terme, de l’ouverture internationale de l’École, de sa volonté d’être, pour reparler comme Le Goff, tournée vers l’extérieur, puisqu’il s’agissait d’inviter un collègue francophone mais étranger. Il n’était pas indifférent que le conférencier fût systématiquement un collègue étranger, venant souvent d’horizons lointains, y compris, sous les mandats d’Augé, d’Afrique subsaharienne. Je me souviens aussi de Jorge Semprun, ministre espagnol de la Culture, qui du reste avait été invité à l’un de ces dîners que nous avons évoqués tout à l’heure, un de ces dîners qui rassemblaient les nouveaux, les anciens, les Français, les étrangers. Il y avait là un esprit auquel a contribué la conférence Marc Bloch – et nous avons évoqué plus haut l’invitation de Geremek, et sa conférence lue par Le Goff. C’était Françoise qui avait en charge les Marc Bloch.

Françoise Weyer : Je confirme ! C’était l’événement annuel de l’École !

Pierre-Antoine Fabre : La Conférence Geremek… Un extraordinaire souvenir, oui, dans l’histoire de l’École que je venais de rejoindre comme élève de Louis Marin. Tu as eu raison aussi de rappeler la Conférence Bloch de Jorge Semprun, dans une période encore post-franquiste où les relations avec l’Espagne étaient en cours de reconstruction – bien loin de tout ce qui s’était développé avec l’Italie. L’Espagne est présente sur le terrain des sciences économiques, mais pas du tout de l’histoire culturelle…

Yves Hersant : J’avais été en effet frappé par cette situation au moment de la création du Centre de recherches sur l’Europe. Dans les premiers projets – et ceux-là, je les ai bien dans mes archives ! –, il y en avait un sur l’histoire des mystiques européennes, en commençant par celle de l’Espagne, projet abandonné … après l’abandon du Quai d’Orsay, je ne le dirai jamais assez. Mais pour revenir à ce que disait Pierre-Antoine, oui, il y avait urgence pour l’Espagne ! Mais il faut dire qu’en effet, relativement peu d’entre nos collègues de l’École travaillaient beaucoup avec l’Espagne, hors un petit nombre d’historiens de l’Espagne, Bernard Vincent d’abord. Peu après. Fernando Gil a joué un rôle très important, mais c’était le Portugal, pas l’Espagne.

Pierre-Antoine Fabre : Dans un champ culturel large, Roger Chartier était une exception, pour revenir à l’Espagne.

Yves Hersant : Oui, la dissymétrie entre l’Espagne et l’Italie est restée pour moi une amertume, en tant que responsable du Centre Europe.

Pierre-Antoine Fabre : Je voudrais aborder un autre point, qui nous fera d’ailleurs revenir à la MSH, une question qui m’a beaucoup intéressé, et cadre de cet Atelier14, et qui a porté en particulier sur la conception des aires culturelles : devaient-elles être un objet, un terrain ou bien un milieu et en particulier, ce milieu devait-il être conçu d’une manière très comparative, imbriquant plusieurs aires culturelles ? Ce qui était très intéressant dans l’entretien avec Joachim Nettelbeck, c’est qu’il faisait apparaître de vraies différences de conception, entre celles de Clemens Heller qui refusait d’envisager les aires culturelles comme un terrain spécifique, comme un objet spécifique, mais les voyait plutôt comme un milieu d’interlocution sur des objets généraux, et une autre conception des aires culturelles qui ensuite s’est progressivement développée, beaucoup plus localisée, beaucoup plus territorialisée finalement. Ce qui m’a retenu dans les deux paragraphes du document qui nous occupe, sur l’Argentine et sur le Mexique, c’est que l’on a vraiment affaire à une implication des aires culturelles qui reste encore très habitée par la première conception. Il y a un détail significatif sur l’Argentine : le projet ne devra pas être limité au terrain argentin mais destiné à une coopération avec des collègues argentins sur des sujets qui peuvent être tout-à-fait autres que celui de l’Argentine ; et pour le Mexique pareillement : il y a un programme sur le « millénarisme mexicain » mais dont on dit qu’il n’est pas concevable sans comparatisme avec l’Europe et avec les dynamiques millénaristes à l’œuvre dans l’histoire de l’Europe.

Yves Hersant : Je suis de la vieille école ! Je suis « milieu » et pas « terrain ». On ne peut pas considérer l’Europe comme un terrain mais comme un milieu (je sais que c’est un débat !). Alors cela a dû déborder sur ma pensée générale. Je suis irrémédiablement « milieu ».

Pierre-Antoine Fabre : Tu reconnais que ce texte est vraiment habité par cette conception et tu as raison.

Patrick Fridenson : J’ai encore une question sur ce document. Le début du texte dit que la politique scientifique internationale de l’École pour 1987 s’inscrit dans un certain nombre de programmes de recherche interdisciplinaires, ou PRI selon l’acronyme local. Il y a là une volonté d’interdisciplinarité affichée.

Yves Hersant : C’est l’esprit « milieu ».

Patrick Fridenson : Comment rendre compte de ce que cette politique a apporté à l’École ? Je prendrai un exemple. Celles et ceux de nos collègues qui circulaient entre la France et l’Argentine étaient frappés par la force des courants pychanalytiques argentins alors que l’École, à l’exception, essentielle certes, de Cornelius Castoriadis, avait tiré un trait sur la psychanalyse. Donc j’ai le sentiment qu’on n’apprenait pas seulement sur le pays où on allait mais que l’on s’informait de beaucoup d’idées, et de beaucoup de problèmes, qui augmentaient fortement la surface intellectuelle de l’École.

Yves Hersant : J’apporte un léger correctif : il n’y a pas eu que Castoriadis. Il y a eu quelqu’un de moins connu à l’École mais de bien connu à l’étranger, aujourd’hui disparu, Jean-Max Gaudillière (1943-2015).

Patrick Fridenson : Bien sûr ! Je connaissais Jean-Max depuis le temps de mes études et à l’École la cantine m’a souvent donné l’occasion de déjeuner avec lui et sa femme et d’écouter leurs préoccupations.

Yves Hersant : Et son travail à l’École a peut-être été sous-estimé, ainsi que celui de Françoise Davoine15. Mais j’ai été frappé, à l’étranger, et notamment sur le continent américain, de voir qu’il était connu.

Pierre-Antoine Fabre :…comme Françoise Davoine d’ailleurs.

Yves Hersant : Oui16. Sur la dimension plus générale de ta question, la confrontation des méthodes a bien eu lieu. Pour moi, à l’échelle du Centre Europe, elle a porté sur le rapport de l’héritage de Benedetto Croce en Italie, la recherche philosophico-historique pour le dire vite, avec nos approches.

Pierre-Antoine Fabre : Pour revenir en Argentine, ce document est antérieur à la création du Centre franco-argentin17, mais celui-ci a plutôt hérité du côté « milieu » que du côté « terrain ».

Patrick Fridenson : Dans ce document, on ne trouve pas non plus les États-Unis alors que le Centre d’études nord-américaines avait été créé dès le mandat de François Furet. Cela signifie-t-il qu’une politique des centres pouvait le cas échéant suppléer les choix internationaux au niveau de l’ensemble de l’École ?

Yves Hersant : Oui, c’est bien ça. C’est d’une part ça, et d’autre part le fait que les relations avec les Etats-Unis étaient telles qu’elles allaient de soi.

Patrick Fridenson : Oui, d’accord…

Pierre-Antoine Fabre : Je voudrais aussi revenir sur un point qui fera transition avec la rencontre que nous devons avoir prochainement avec Rose-Marie Lagrave, la mission dans l’ex-RDA – toujours dans ces pages très riches comme vous le voyez ! – qui m’a semblé tout-à-fait remarquable.

Yves Hersant : Mais moi, j’étais en Italie…

Patrick Fridenson : La RDA était a priori une chasse gardée des historiens, des sociologues ou des géographes communistes. J’y ai été invité pour participer à une conférence à Berlin peu avant 1989. C’était surprenant, parce que les jeunes historiens que j’y avais rencontrés à l’époque ne partageaient pas les positions recommandées par l’Académie des sciences. Il y avait également une structure académique complètement figée, avec des mandarins extraordinairement puissants ; et il y avait une jeune génération qui, paradoxalement, a été victime de l’épuration qui a marqué la réunification… Cette mission, c’était la possibilité pour l’École d’ouvrir une fenêtre qui existait un peu à Paris VII, laquelle entretenait des liens avec l’Allemagne de l’est, mais ces liens étaient jugés par la majorité des germanistes comme totalement absurdes. Ils se contentaient de l’ouest, mis à part les germanistes communistes

Je reviens ici à Clemens Heller : lui (qui devient très familier aux lecteurs de cet Atelier !) connaissait ces sujets parce qu’il était très attentif pour des raisons multiples aux « Pays de l’est » et que pour lui les historiens est-allemands étaient eux-mêmes à considérer : s’ils n’imaginaient pas du tout l’unification il y avait là des capacités intellectuelles et des idées avec lesquelles il estimait qu’il y avait à travailler. Est-ce que la présence de la RDA dans le texte relève de l’occasion ou est-ce qu’il y avait une politique d’ouverture dans l’ensemble du texte sur l’Europe centrale et orientale ?

Yves Hersant : J’ai tendance à penser qu’il y avait cet esprit d’ouverture mais je ne peux pas être plus précis. Oui, il nous faut Rose-Marie Lagrave au chapitre suivant !

Patrick Fridenson : Françoise, quel était le nombre d’invités chaque année à ce moment ? Ce nombre a augmenté et aujourd’hui il est autour de 120.

Françoise Weyer : Je dirais qu’il a légèrement augmenté, très légèrement.

Patrick Fridenson : Une dernière question de ma part : quand la Cour des comptes est passée à l’École en 2020-2021, et vous savez sans doute qu’elle est restée quelque huit mois, l’une de ses recommandations hors rapport a été la création d’une direction des relations internationales, ce qui a été suivi d’effet et qui reprenait une argumentation ancienne que tu as toi-même rappelée : vous vous lancez dans toutes sortes d’activités utiles à l’École, à la France, aux étudiants, aux pays intéressés mais vous n’avez toujours pas les moyens organisationnels de votre politique.

Yves Hersant : Oui, mais ce terme même de « direction » est fâcheux parce qu’il vient télescoper celui de directeur d’études. Le risque pourrait-être que ce soit une direction administrative, et ce serait une direction chargée de la « politique scientifique ». Nous voilà bien ramenés au début de notre entretien ! Il y a eu un membre du Bureau chargé des relations internationales – moi-même sous les mandats d’Augé, toi, Pierre-Antoine, sous celui de Danièle Hervieu-Léger etc., bien avant la Cour des comptes mais c’était justement un directeur d’études ! La proposition de la Cour des comptes me paraît typiquement bureaucratique, ou technocratique.

Pierre-Antoine Fabre : Eh bien, voilà qui va nous servir de conclusion… Merci beaucoup à tous les deux, merci !