Pierre-Antoine Fabre : Commençons par deux questions préalables, puisqu’ensuite nous allons surtout t’écouter et t’interroger sur trois aspects du problème des ERC (European Research Council), programmes européens parfois pilotés par des collègues de l’École, comme ce fut ton cas : qu’est-ce que l’École a apporté dans la conduite de cet ERC, comme support, comme soutien, comme environnement ? Ensuite, qu’est-ce que ton ERC a apporté à l’École, à ton avis ? Enfin, et c’est peut-être la plus importante pour l’avenir, quels ont été les effets de l’ERC sur ta vie dans l’École, finalement ? Qu’est-ce que cela a fait bouger dans ta vie de directrice d’études ? Cette responsabilité importante a-t-elle modifié ta position dans l’École, ton activité et la suite ? Voilà pour les trois questions principales sur lesquelles on voudrait t’entendre, mais j’aimerais t’en poser deux préalables.

La première, histoire de situer un peu mieux le cadre de ton travail, dans le document tiré de ton projet ERC EuroPublicIslam de 2008, qui est vraiment d’une lecture très intéressante1, j’ai été frappé par le fait que tu fasses de ton travail en Turquie une sorte de préparation à celui que tu allais faire en Europe. Comment est-ce que la manière dont l’islam, pour toi, était à la fois vécu et travaillé en Turquie a pu être une sorte de laboratoire pour mieux comprendre ce que pouvait être l’islam en Europe ? Une seconde question, avant d’entrer dans plus de détail, porterait plus méthodologiquement sur ta conception des entretiens, puisque la part des entretiens a été essentielle pour toi, comme tu le dis bien dans le document joint, J’aimerais que tu nous dises pourquoi ? Était-ce pour toi une manière de vérifier, d’éprouver ce que tu connaissais par ailleurs, à partir de textes, que ce soient des textes politiques ou des textes sociologiques, ou bien ces entretiens t’ont-ils vraiment permis d’atteindre une réalité que tu ne pouvais pas atteindre sans eux ? Pourrais-tu nous répondre sur ces deux aspects préalables ?

Nilüfer Göle : Oui, merci beaucoup, Pierre Antoine. Ce sont des questions qui mettent vraiment mes travaux en perspective. Je vais répondre à la première ; la seconde viendra avec l’ERC !

Je me suis rendue compte, en portant un regard rétrospectif sur ma vie de chercheur, qu’étape par étape, un thème donne naissance au suivant. Tout est donc très lié. Au départ, comme tu le dis, il y a la question de l’islam en Turquie, et celle du port du voile en particulier. C’était à l’époque une dimension encore un peu « molle » de la question de l’islamisation, en tout cas considérée comme secondaire face à la révolution islamique iranienne. Les orientalistes, qui avaient autrefois le monopole de ces questions, avaient cédé la place : désormais, c’étaient les politologues qui travaillaient sur l’islam. Ce qui primait dans l’agenda de la recherche, c’était l’idée de révolution, puis l’application de la charia, donc la compréhension du rapport entre religion et politique. La religion elle-même était d’ailleurs souvent considérée comme quelque peu instrumentalisée par le politique.

J’avais choisi, au contraire, un sujet un peu décalé, que la plupart des chercheurs considéraient comme un épiphénomène. Selon la vision dominante, si des femmes portaient le foulard, cela ne relevait pas de leur propre décision : cela s’expliquait par l’imposition de l’islam politique ou par l’influence de leur entourage masculin. Or l’apparition de femmes voilées dans les universités constituait d’abord, pour moi, l’objet d’une interrogation, parce que ce phénomène ne correspondait pas aux textes sociologiques sur la modernité. La thèse de la sécularisation, liée à celle de l’éducation, prévoyait que la religion, comme la tradition, serait progressivement abandonnée. Il était donc étonnant d’observer l’apparition du voile précisément dans les lieux de l’éducation séculière, comme les campus universitaires.

D’un autre côté, ce voile n’était pas non plus en continuité avec le monde traditionnel : ni dans la manière dont ces jeunes femmes couvraient leurs cheveux et leur corps, ni dans la façon dont elles envisageaient leur chemin de vie. C’était une nouvelle forme, une manière nouvelle de lier une prescription religieuse et une ambition de savoir. Une forme encore « amorphe », pourrait-on dire, parce que les profils de ces femmes n’étaient pas encore très établis. Quelque chose était en train de s’inventer.

J’ai donc voulu comprendre la mouvance islamiste par le biais de cet acteur musulman féminin en formation, de son apparition dans des lieux où on ne l’attendait pas, à savoir les campus universitaires. Il faut se rappeler que le port du foulard islamique avait déclenché des débats très virulents en Turquie entre les laïcs et les conservateurs. Interdit dans les universités au nom de la défense de la laïcité, le port du voile n’a été que progressivement autorisé après l’arrivée au pouvoir de l’AKP en 2002, pour devenir effectivement libre à partir de 2010.

J’ai mené une enquête et fait un livre sur ce sujet, autour précisément de la relation entre le « musulman » et le « moderne », et de leur rapport à la laïcité2.Quand j’ai voulu le publier en France et en français, au départ on l’a rejeté en disant : « Il n’y a aucun lien entre la laïcité et la question du voile, c’est une aberration turque. » Quand on regarde les choses aujourd’hui, c’est assez frappant : la laïcité et le foulard sont devenus presque inséparables dans le débat français.

Travailler sur l’islam par le biais de la femme et dans son rapport à la laïcité, telle qu’elle s’était historiquement constituée en Turquie, s’est donc révélé très fructueux. Cela m’a donné des clés pour comprendre ce que pouvait être la laïcité dans un pays musulman : une laïcité qui prenait forme dans son rapport à une religion qui n’était pas chrétienne. Mais cela m’a aussi permis, par la suite, de mieux comprendre la question du foulard en France : autrement dit, la confrontation de la laïcité française avec une autre religion, l’islam.

À l’époque, on regardait toujours de la Turquie vers la France, considérée comme le modèle de la laïcité. Les études sur la Turquie partaient souvent de l’idée d’une déficience de la laïcité turque par rapport au modèle français. Moi, j’ai inversé la démarche. J’ai essayé de comprendre comment la laïcité prend forme dans une culture musulmane. On pense beaucoup la laïcité à partir de son histoire et de son rapport à la chrétienté, et plus particulièrement au catholicisme. Mais il y a également une dimension spécifiquement musulmane de la laïcité, et l’histoire turque permet justement de l’éclairer.

Patrick Fridenson : Est-ce que par rapport au groupe de recherche qui t’a accueillie initialement à l’École, qui était celui d’Alain Touraine, la démarche que tu as accomplie représentait une différence assez forte. Qu’est-ce que l’École t’a apporté ?

Nilüfer Göle : Quand il s’agit de religion, on peut toujours parler d’une différence, ou d’un différend. La mouvance islamiste n’était guère considérée, au Cadis, au Centre d’analyse et d’intervention sociologiques, comme faisant partie des mouvements sociaux. Mais il y avait des relations de confiance et de transmission. J’avais déjà une longue histoire à l’École en tant que doctorante, j’avais fait ma thèse avec Alain Touraine. J’avais travaillé sur les ingénieurs en Turquie et sur la pensée positiviste3. Je n’avais donc pas travaillé uniquement sur les femmes et sur l’islam, mais plus largement sur la manière dont on adopte et dont on habite des idées de la modernité : l’occidentalisation et la sécularisation d’un côté, la rationalisation et le positivisme de l’autre.

Quand j’ai rejoint l’École en 2001 comme directrice d’études, à l’initiative de Michel Wieviorka, les débats autour de l’« affaire du foulard » étaient déjà très présents, et je voyais venir ce nouveau récit sur la laïcité, en particulier avec la commission Stasi4, dont Alain Touraine faisait d’ailleurs partie, comme beaucoup d’autres collègues et amis. Je n’étais pas de leur avis. Mais leur rapport n’allait pas non plus tout à fait dans le sens qu’a pris ensuite la loi : il était plus inclusif. Il portait néanmoins une certaine représentation du « foulard », assez éloignée de la subjectivité de ces jeunes filles et des significations que j’avais pu observer sur le terrain. Je dois dire aussi que je ne m’intéressais pas au phénomène de l’islamisation comme à une totalité englobante, comme on peut le faire dans le cas d’une révolution. Ce qui m’intéressait, c’étaient plutôt les confrontations culturelles et les controverses publiques qu’il faisait surgir dans une société pluraliste.

Je m’intéressais donc aux catégories du personnel et du public, et plus précisément à ce qui se passe lorsque la foi religieuse, qui relève de la subjectivité et de la sphère personnelle, fait irruption dans l’espace public. Comment, en devenant visible, elle déclenche des controverses autour de la place de la religion, de la femme et, plus généralement, de l’islam dans la société. Et cela pas uniquement en France, mais à l’échelle européenne.

Qu’est-ce que l’École m’a apporté ? Elle m’a apporté d’abord un lieu de réflexion : le séminaire comme lieu focal de la recherche, comme nulle part ailleurs à ma connaissance. J’ai été formée à l’École, dans le séminaire d’Alain Touraine, et cette expérience a été très formatrice pour moi. Mais ce qui comptait surtout, c’était cette conception du séminaire de recherche, nourri et constamment enrichi par l’enquête de terrain.

J’ai ensuite animé mes propres séminaires5 pendant plusieurs années, plutôt comme un séminaire de réflexion. Mais, à un certain moment, j’ai senti que je n’arrivais plus à aller plus loin…

Pierre-Antoine Fabre : C’est en ce point que l’ERC intervient ?

Nilüfer Göle : Oui. C’est comme ça que le projet ERC EuroPublicIslam6 a commencé. Au sein même de mon séminaire, j’ai ressenti le besoin d’aller sur le terrain pour mieux comprendre le phénomène de l’islam contemporain en Europe. Le point de départ, c’était la visibilisation de l’islam, une « visibilité dérangeante » dans l’espace public, qui déclenche des controverses.

Il y avait là une énigme sociologique. Les musulmans en Europe cherchent à être en conformité avec leur religion tout en vivant dans une société séculière. Mais est-ce que l’apparition de ces signes de l’islam relève du religieux seulement ? Les musulmans qui veulent vivre leur foi adoptent des prescriptions religieuses, certes, mais toute prescription religieuse ne devient pas pour autant visible et ne déclenche pas nécessairement une controverse. Pourquoi certaines d’entre elles deviennent-elles alors des objets de débat public ?

Il fallait d’abord penser l’architecture de la recherche et trouver un moyen d’ancrer la notion d’espace public. C’est une notion abstraite, une notion qui, par ailleurs, n’a pas très bonne réputation dans le milieu de la recherche en France, contrairement à l’Allemagne, par exemple, avec les travaux de Jürgen Habermas. Et puis on réduit très souvent l’espace public aux médias. Si je vous dis « controverse », vous pensez aux médias.

Et effectivement, mon point de départ, c’était d’étudier les controverses autour de l’islam qui revenaient de manière récurrente dans les médias. J’ai commencé à faire une cartographie de ces controverses, à repérer des constellations de sujets qui déclenchaient des conflits, des débats. Mais je choisissais les controverses qui renvoyaient chaque fois à la subjectivité religieuse des musulmans, et à leur adoption des prescriptions religieuses. Il fallait donc construire la recherche autour de cette articulation entre une foi vécue personnellement et la signification publique qu’elle acquiert dès lors qu’elle devient visible.

Pendant ces années 2009-2013, les controverses que l’on pouvait cartographier se cristallisaient autour de quatre grandes constellations : les mosquées, le halal, le voile et le sacré. Chacune faisait apparaître une confrontation entre des normes religieuses et des normes séculières : l’alimentation halal et l’abattage rituel des animaux face aux normes de protection animale ; le couvrement des femmes face à l’égalité des sexes ; la construction des mosquées dans le paysage urbain européen et enfin la représentation des figures sacrées de l’islam face à la liberté d’expression. C’est dans cette dernière constellation que se situait notamment la question des caricatures, qui allait déclencher une série d’événements tragiques.

Or ces constellations de controverses circulaient entre les différents pays européens. Il n’y avait pas d’exception française. En revanche, la manière de cadrer les termes du débat n’était pas la même d’un pays à l’autre : en France, c’était le principe de laïcité ; ailleurs, cela pouvait être le multiculturalisme, les droits des minorités, ou encore d’autres référentiels. Mais ce sont bien les mêmes constellations qui déclenchaient des débats de société, allant parfois jusqu’à devenir des débats sur l’identité nationale. Donc j’ai voulu adopter un regard transversal et engager une enquête à l’échelle européenne.

Pierre-Antoine Fabre : Comment as-tu procédé pour avancer ?

Nilüfer Göle : Je pensais qu’il fallait sociologiser l’espace public, commencer par sa dimension spatiale et l’incarner dans des lieux et des acteurs. Il fallait donc aller sur les lieux mêmes où ces controverses apparaissaient. Je voulais constituer une sorte de cartographie européenne, mais vue à partir des controverses autour de l’islam. Je voulais sortir du cadre de la sociologie de l’immigration. Donc, pour mener la recherche, il ne s’agissait pas de choisir les pays où il y avait le plus de migrants, mais d’aller dans les villes, sur les lieux mêmes des controverses, et de rencontrer à la fois les acteurs impliqués, étant au cœur de ces controverses, et ceux qui, d’une manière ou d’une autre, se trouvaient concernés par elles. La controverse, envisagée comme une relation entre plusieurs acteurs, devenait ainsi un principe de l’enquête : elle permettait d’identifier les différents protagonistes et de constituer avec eux des groupes de discussion.

J’ai donc dû développer une méthode, dans la lignée de l’intervention sociologique d’Alain Touraine, que j’ai appelée « Espace public expérimental ». Mais, à la différence de l’intervention sociologique, conçue pour étudier les nouveaux mouvements sociaux, il s’agissait pour moi d’étudier le lien social et de l’expérimenter dans un contexte interculturel. Nous réunissions dans un même groupe une douzaine de personnes, musulmanes et non musulmanes, autour d’un sujet de controverse. On créait ainsi une situation où l’on pouvait observer ce que la controverse faisait aux relations entre les acteurs. Il s’agissait de voir les différents positionnements, les possibilités ou non de compréhension mutuelle, mais aussi les déplacements qui pouvaient s’opérer au cours de la discussion et les formes d’accommodement qui pouvaient éventuellement émerger.

La constitution de ces groupes7 était extrêmement intéressante, notamment autour de cette notion de « musulmans ordinaires ». Mais qu’est-ce que sont, au fond, des musulmans « non ordinaires » ? J’entendais par là des musulmans qui cherchent à vivre leur foi en conformité avec leur religion tout en vivant dans un contexte séculier, et surtout ayant le désir de participer à la vie de la cité. Ils veulent aller à l’école, construire leur mosquée, suivre les prescriptions du ramadan ou du halal, pouvoir être enterrés selon leurs rites : ce sont des pratiques qui appartiennent à la vie ordinaire. Ils sont ordinaires par leurs aspirations et leurs pratiques quotidiennes, mais deviennent extraordinaires, au sens de sortis de l’ordinaire, par le regard public porté sur leurs signes religieux. On pourrait ainsi parler de musulmans « visibilisés » dans la vie de la cité. Et c’est là que se trouve le paradoxe : dès lors qu’ils affichent leur appartenance religieuse, ils sortent de l’ordinaire et deviennent visibles, alors même que leur aspiration est précisément de faire partie de la vie de la cité.

C’est là aussi que se situe une différence essentielle avec le radicalisme islamiste et le djihadisme, qui relèvent d’une logique de retrait et de rupture avec la vie sociale, pouvant aller jusqu’à la volonté de détruire la cité. Ma recherche ne portait pas sur le radicalisme islamiste et, surtout, n’établissait pas de ligne de continuité entre l’expression de la foi dans la vie publique et le terrorisme. La notion d’espace public devient alors très utile : elle permet précisément de distinguer des formes de visibilité religieuse qui expriment une aspiration à participer à la cité de celles qui relèvent d’une logique de rupture, voire de destruction. Encore une fois, je travaillais sur des formes « molles », plutôt que sur les faits « durs » de la rupture et de la destruction.

Il faut signaler, par ailleurs, quelque chose qui m’avait beaucoup frappée dans la constitution des groupes. Il était assez facile de recruter des musulmans : ils étaient désireux d’aller à la rencontre de l’autre et d’entrer dans la discussion. En revanche, il était beaucoup plus difficile de mobiliser un public non musulman. Ceux qui venaient étaient souvent issus d’associations catholiques de gauche, de groupes interreligieux, notamment judéo-musulmans, ou encore de mouvements altermondialistes. Cette asymétrie était déjà très parlante, et assez décalée par rapport à l’image des controverses que donnaient les médias.

Patrick Fridenson : Ton objectif, c’était bien de constituer des espaces publics expérimentaux dans lesquels tu pouvais montrer comment ces controverses se développaient, se résolvaient, se discutaient, et tu devais donc créer ces micro-milieux. C’était un micro-milieu expérimental et qui durait 4 heures, et il y avait des entretiens avant. Les entretiens étaient préparatoires à ces rencontres de groupe.

Nilüfer Göle : Exactement. En préalable à la constitution des groupes de l’« espace public expérimental », on sélectionnait le thème et le lieu de la controverse. On faisait ensuite un travail préparatoire sur le « champ public » qui émergeait autour de cette controverse, afin d’identifier les différents acteurs, les associations, puis de mener des entretiens avec eux.

On peut prendre l’exemple d’une controverse qui a éclaté le 3 janvier 2009, à la suite d’une manifestation propalestinienne organisée à Milan. Des participants musulmans avaient accompli une prière collective devant le Duomo de Milan, suscitant de très vives réactions dans les milieux catholiques et parmi les responsables politiques italiens, notamment ceux de la Ligue du Nord, qui y voyaient une provocation. Des représentants de la communauté musulmane locale avaient ensuite présenté leurs excuses auprès de l’archevêché. La prière devant le Duomo révélait précisément le caractère non neutre de l’espace public : elle mettait en présence, mais aussi en tension, deux appartenances religieuses dans un lieu hautement symbolique. Nous avions mené des entretiens avec les acteurs directement impliqués dans la manifestation, mais aussi avec des personnes qui, sans y avoir participé, s’étaient trouvées concernées par ce qui s’était passé : par exemple, des commerçants qui avaient dû fermer leur boutique au moment de l’occupation de la rue. La controverse était donc le fil conducteur de la méthode. C’est elle qui me permettait de créer, mais aussi d’ancrer, ce microcosme expérimental dans une situation réelle. On pouvait ainsi observer de près les litiges, les confrontations entre différentes normes séculières et religieuses, mais aussi les possibilités d’ajustement entre les acteurs. Et c’est là qu’on pouvait voir apparaître, en quelque sorte, une forme de citoyenneté elle-même en expérimentation.

Patrick Fridenson : Et de ce point de vue-là, quand on évoquait la question de ce que l’École t’avait apporté, tu as tout de suite dit : le séminaire. Est-ce parce que tu as trouvé là des gens avec lesquels ensuite tu as développé l’enquête, ou bien est-ce parce que finalement, pour toi c’était une évidence que ce serait un espace de recherche européen, et que l’École étant elle-même un milieu très international, a aidé aussi de ce point de vue-là à l’évidence de cet espace européen finalement ? Mais tout ça n’allait pas de soi, après tout…

Nilüfer Göle : Non, ça n’allait pas de soi de construire l’architecture d’une enquête européenne, et encore moins de l’administrer. Mais, sur le plan intellectuel, l’École était à mes yeux un lieu unique, qui permettait de lier la réflexion théorique et l’enquête de terrain. Le séminaire, justement, n’était pas un lieu où l’on enseignait un savoir déjà bien formaté. On pouvait s’y interroger, se sentir libre d’identifier de nouveaux objets de recherche, d’en explorer le sens et d’en chercher le langage. Et ça, pour moi, c’était quelque chose de très libérateur. C’est la première chose que l’École m’a apportée.

La deuxième, c’était l’interdisciplinarité, qui y était très naturelle. Travailler sur l’islam en Europe exigeait de s’approprier des savoirs très différents : sur le religieux, sur la laïcité, sur la nature des mouvements sociaux, sur l’histoire de l’immigration, entre autres. Et à l’École, cette circulation entre les savoirs allait presque de soi. Il fallait également ajouter l’interculturalité.

La troisième chose, et peut-être la plus vitale, c’était l’importance de l’école doctorale. Le projet de recherche prévoyait de mener des Espaces publics expérimentaux dans vingt et une villes européennes. Évidemment, je ne pouvais pas les mener seule. On m’avait conseillé de faire des appels à candidatures pour constituer mon équipe de recherche. Mais j’avais suffisamment de doctorants et de doctorantes travaillant avec moi pour pouvoir constituer l’équipe avec eux. Et ça, pour moi, a été une très grande satisfaction. Au total, dix de mes doctorants ont travaillé dans l’ERC – pas tous en même temps, bien sûr, mais dix sur l’ensemble de la période. Et sur ces dix doctorants, neuf ont soutenu leur thèse.

Je vous dis cela parce que certains de mes collègues m’avaient mise en garde, non sans raison, contre les difficultés de mener un projet de recherche de cette ampleur à l’École. Certains le considéraient même comme un « cadeau empoisonné ». Il y avait aussi, chez quelques-uns, une forme de soupçon : « Mais ces doctorants, vous les faites travailler pour votre projet… Est-ce que vous ne les empêchez pas, finalement, de faire leur thèse ? » Ils sont devenus docteurs, et je pense que le projet de recherche a beaucoup contribué à leur formation. D’autres ont même orienté leur sujet de thèse à partir des questions ouvertes par ce programme. Il y avait donc une véritable circulation : les doctorants faisaient le pont entre leurs propres travaux et la recherche collective, et, en retour, la recherche apportait beaucoup plus de matière à penser et à discuter dans le séminaire. Le séminaire et l’enquête de terrain se nourrissaient mutuellement.

Pierre-Antoine Fabre : Et ces entretiens, par exemple, que tu développais avant ces rencontres de groupe, tu les faisais seule ou avec des doctorants déjà ?

Nilüfer Göle : Les doctorants que j’avais intégrés au projet ERC étaient présents aux différentes étapes de la recherche. On travaillait véritablement en équipe, au quotidien, dans notre atelier. Il y avait d’abord la cartographie des controverses, puis la sélection des villes comme lieux d’apparition de ces controverses, les entretiens préparatoires, menés pour la plupart par les doctorants, et enfin l’Espace public expérimental, qui constituait le cœur même de la recherche.

J’ai moi-même mené la totalité de ces Espaces publics expérimentaux, chaque fois avec le doctorant ou la doctorante responsable de la ville concernée. Dans ces groupes constitués autour d’une controverse, ce qui m’intéressait, c’était d’observer comment les gens prenaient position, mais surtout comment ils se positionnaient les uns par rapport aux autres. C’était finalement une sociologie du lien social dans un contexte interculturel qui m’intéressait ici : ce qui se passait entre les acteurs, dans leurs confrontations, leurs rapprochements, leurs déplacements possibles.

Patrick Fridenson : Tu pouvais interpréter leur position d’autant mieux que tu les connaissais déjà à travers ces entretiens, qui te permettaient de décrypter le sens de leur prise de position.

Nilüfer Göle : Oui, tout à fait. Les entretiens permettaient de comprendre la subjectivité des acteurs, ce qu’ils mettaient eux-mêmes derrière leurs prises de position. Il y avait donc plusieurs étapes, qui permettaient d’ancrer progressivement l’espace public dans une réalité sociologique.

Pierre-Antoine Fabre : Et les doctorants participaient-ils aussi à la discussion de groupe ?

Nilüfer Göle : Chaque doctorant ou doctorante était responsable d’une ville. Ils ne participaient donc pas tous ensemble aux discussions de groupe, aux Espaces publics expérimentaux. On voyageait généralement à trois : moi-même, le doctorant ou la doctorante responsable de la ville, et une assistante de recherche chargée de filmer et d’enregistrer. Dans l’Espace public expérimental, si je continue avec l’exemple de Milan, Simone Maddanu, qui était l’un de mes postdoctorants, et moi-même avions des rôles très différenciés. Nous menions ensemble la discussion du groupe pendant quatre heures. Il y avait un protocole méthodologique très minutieux : la discussion était préparée à l’aide de supports visuels et organisée en trois parties, et chacun de nous avait un rôle différent. Le jeune chercheur faisait émerger les positions, les désaccords, tandis que moi, j’essayais de tirer la discussion du côté de la signification de ce que nous avions entendu au cours de ces quatre heures. C’était une forme de socio-analyse, et non pas la production d’un savoir déjà figé.

Mais après… il fallait transcrire, écrire, et passer à une autre phase, celle de la publication : une monographie de ma part8, puis un ouvrage collectif en anglais9 et un autre en français10. La monographie, devant une telle richesse de terrain, me posait un vrai problème. On ne peut pas restituer des milliers de pages de discussions. J’avais utilisé la métaphore du tissage d’un tapis : il fallait tenir ensemble cette multiplicité de voix et, à partir de tous ces fils, essayer de faire émerger un dessin. Cela voulait nécessairement dire laisser certaines choses de côté. Par exemple, j’avais travaillé sur le burkini, mais les éditeurs trouvaient que ce n’était pas vraiment un sujet. Un mois après la publication de mon livre, la controverse sur le burkini éclatait sur les plages françaises…

Pierre-Antoine Fabre : Mais les entretiens et les travaux de groupe étaient dans quelle langue ?

Nilüfer Göle : En grande partie en anglais. Mais, dans la première phase, chacun pouvait aussi parler dans sa propre langue, et nous avions recours à des traducteurs. Il y avait donc beaucoup de traductions vers l’anglais, mais aussi vers le français. Dans de nombreuses villes, l’anglais servait de langue commune. La traduction faisait d’ailleurs partie des moyens financiers prévus par l’ERC. Ensuite, transformer tout ce matériau multilingue en un livre publié en français a représenté un travail très lourd. Il fallait passer d’une recherche menée dans plusieurs langues à une écriture qui restitue en français les voix, les significations et les nuances recueillies sur le terrain. Et puis il y a toute la question que vous me posiez sur l’administration et l’organisation d’un tel projet de recherche à l’École.

Pierre-Antoine Fabre : Oui.

Nilüfer Göle : Bon, alors il y avait d’abord le problème du lieu, de l’hébergement du projet de recherche. Et c’était un problème énorme, parce qu’à l’époque il n’y avait pas, à l’École, de locaux réservés à l’accueil de ce type de projets. Je me souviens qu’on m’avait emmenée visiter des bureaux à louer, loin de l’École d’ailleurs, un peu comme si je devais installer une start-up. Et là, je n’étais plus du tout dans mon idéal de l’École. Tout devenait une question de management, coupée du milieu académique, de la vie intellectuelle et des échanges qui faisaient justement, pour moi, tout le sens de l’École.

J’ai eu une chance énorme, parce que j’ai reçu une invitation à héberger le projet à Reid Hall, au Columbia Global Paris Center, de la part de sa directrice de l’époque, Danielle Haase-Dubosc. Et là, l’ERC est devenu un vrai cadeau. J’ai pu réaliser mon rêve d’un atelier artisanal de recherche. Je n’oublierai jamais cette lettre d’invitation, qui m’est arrivée presque comme un miracle. Puis j’ai eu une autre chance, cette fois-ci du côté de l’École. C’était le secrétaire général de l’époque – je ne sais pas si vous vous souvenez de lui –, Thierry Bergeonneau11. Il a été pour moi absolument essentiel pendant toute la durée du projet. J’avais pris une responsabilité énorme en acceptant de mener cette recherche et, sans lui, je crois que tout cela n’aurait tout simplement pas été possible.

Pierre-Antoine Fabre : Le rôle de Thierry Bergeonneau a été considérable à tous les étages de l’École. L’ouvrage que nous préparons en témoigne…

Nilüfer Göle : Pour vous donner un exemple simple, c’est lui qui avait soutenu la possibilité de recourir au low cost pour les voyages. Et c’était essentiel pour un projet international comme le mien : il fallait beaucoup se déplacer, faire voyager les doctorants, circuler entre toutes ces villes européennes. Ce déblocage a été décisif, et Thierry Bergeonneau l’avait très bien compris.

On se retrouvait autour d’une table avec les responsables administratifs et, lors de ces réunions, il cherchait toujours des solutions aux problèmes qui se présentaient. On ne les repoussait pas à plus tard, on essayait de les résoudre. Moi, je négociais, j’apprenais aussi beaucoup de choses, et c’était un vrai plaisir de travailler avec lui. Il venait dans mon atelier, regardait mes dossiers, rencontrait les doctorants ; il s’intéressait véritablement au contenu du projet. Il ne séparait pas l’administration de la recherche de son contenu intellectuel, ni de l’architecture du projet telle que je viens de vous la présenter. Malheureusement pour moi, il est parti avant la fin de ma recherche. Et après, c’était comme le jour et la nuit.

Pour tout dire, l’École m’était vitale intellectuellement, mais elle n’était pas encore prête, à l’époque, à s’adapter à ce type de grands projets de recherche, qui imposaient d’autres contraintes administratives et surtout une autre temporalité. Un ERC exige des recrutements, des déplacements, des dépenses, des décisions qui suivent le calendrier propre de la recherche, et celui-ci ne coïncide pas toujours avec le calendrier de l’institution.

Patrick Fridenson : Par ailleurs, par rapport à l’équipe que tu avais constituée pour ton ERC, as-tu encore des gens qui travaillent avec toi et qui viennent de cette équipe-là ?

Nilüfer Göle : Oui, il y en a qui viennent, qui partent, qui reviennent. Jusqu’à mon départ à la retraite de l’École, j’ai continué à mener des projets de recherche et à y associer des doctorants, puis des postdoctorants. Il y en a eu de nouveaux, bien sûr, actuellement c’est Sümeyye Ulu, postdoctorante, qui m’assiste dans mes recherches, mais je n’ai plus une équipe comme celle que j’avais constituée pour l’ERC.

Après la fin du projet ERC EuroPublicIslam, j’ai fait évoluer mon séminaire autour de la question de l’espace public. À ce moment-là apparaissaient les mouvements d’occupation de l’espace public, des places notamment12. Cela m’a conduite à élargir mon regard au-delà des controverses autour de l’islam.

L’une des idées qui se dégageait des conclusions d’EuroPublicIslam, c’était précisément la transformation de l’espace public et sa capacité à devenir un lieu où le lien social peut se construire ou se défaire, bien sûr. La question devenait alors plus générale : dans quelles conditions l’espace public peut-il être porteur d’émancipation, de rapprochement, d’accommodement ? Et, à l’inverse, dans quelles conditions devient-il un lieu de polarisation et d’exclusion ?

Mon objet de recherche a donc évolué, l’espace public devient lui-même l’objet central. J’ai lancé PublicDemoS13, autour de l’idée de la « démocratie de la place publique », pour étudier les mouvements d’occupation des places avec les chercheurs européens. Puis est venu AgorAkademi14, où j’ai davantage mis l’accent sur les formes artistiques et esthétiques de l’espace public. C’est un projet que je poursuis encore aujourd’hui, avec le soutien de la Fondation Nomis.

Pierre-Antoine Fabre : Je voudrais revenir sur la question de l’espace public. Est-ce que, dans ce travail, la réflexion de Jean-Marc Ferry sur le développement de la controverse religieuse dans l’espace public a joué un rôle ?

Nilüfer Göle : Malheureusement non, mais je vais aller voir !

Pierre-Antoine Fabre : Ton travail croise ses propres préoccupations, puisque l’hypothèse de Jean-Marc Ferry, dans un petit livre très intéressant qui s’appelle Les Lumières de la religion15, vise à montrer, contre le modèle classique de la privatisation du religieux, que l’occupation de l’espace public par la controverse religieuse peut être aussi une manière de lui donner tout à la fois un espace et un sens. C’est une pensée très originale, et tu as cheminé parallèlement à lui, d’une certaine façon.

Nilüfer Göle : Merci pour ce partage.

Cette visibilisation publique du religieux m’a intéressée parce que, pour une sociologue, la visibilité implique toujours un rapport social : qui voit quoi ? Quelque chose devient visible quand cela dérange, quand cela sort de l’ordinaire. On ne remarque pas une petite croix dans une société de tradition chrétienne ; on ne remarque pas un petit foulard dans une société à majorité musulmane. La visibilisation est donc d’abord un rapport interculturel.

Et cela vaut aussi pour les acteurs religieux eux-mêmes, parce que c’est dans le regard des autres qu’ils sont amenés à se redéfinir. Ils entrent dans une démarche de réflexivité : leur manière de vivre leur foi, de l’exprimer, de la rendre visible se transforme aussi dans la rencontre avec les autres.

Cette distinction est d’autant plus nécessaire aujourd’hui que la manifestation d’un signe ou d’une pratique religieuse peut très vite être interprétée à travers le prisme de la radicalisation, comme si elle pouvait conduire au djihadisme. Or la distinction que je fais passe précisément par le rapport à la cité : entre ceux qui sont dans une logique de rupture, pouvant aller jusqu’à vouloir détruire les fondements de la cité, et ceux qui cherchent au contraire à y participer. C’est aussi pour cela que la notion d’espace public est devenue si importante dans mon travail.

Ce qui m’intéresse, ce ne sont donc pas seulement les identités religieuses en elles-mêmes, mais ce qui se produit dans leur rencontre avec les autres, dans une société séculière. Cette rencontre les transforme et produit une réflexivité nouvelle sur soi. L’espace public, de ce point de vue, peut diviser, mais il peut aussi rapprocher : il met les différences en présence et interroge la possibilité du lien.

Patrick Fridenson : dans cette sorte d’échange, et finalement dans tout ton travail entre la Turquie et l’Europe, il y a aussi une manière de penser l’islam autrement qu’il est pensé aujourd’hui.

Nilüfer Göle : Tout à fait. Et j’ajouterais qu’en sociologie, on peut étudier ce qui n’est pas encore établi, ce qui n’est pas encore entré dans les archives, mais qui est en train de se mettre en place. On cherche à saisir les transformations en cours, ce qui est en mouvement, ce qui est encore en gestation, à faire apparaître des dynamiques enfouies, qui ne sont pas toujours manifestes.

La recherche que j’ai menée m’a montré que, malgré les événements et les représentations médiatiques qui vont dans le sens de la polarisation, l’espace public reste aussi un lieu de mixité, de rencontre, d’accommodements, où quelque chose de nouveau peut prendre forme. La fabrique sociale est toujours en cours. Mais, comme sociologue, on peut alors se trouver en décalage avec l’opinion publique. Et je pense que ce décalage est parfois inévitable. Il faut savoir l’assumer et ne pas chercher nécessairement à aller dans le sens de l’opinion publique.

Patrick Fridenson : De ce point de vue, le travail que tu as fait en Europe, en particulier autour de cet ERC, a-t-il été accueilli en Turquie ? Comment a-t-il été reçu ?

Nilüfer Göle : Oui, le livre a été publié dans plusieurs langues, y compris en turc. Mais, en Turquie, il n’a pas attiré beaucoup d’attention, comme si le désir de faire partie de l’Union européenne s’était déjà éteint, comme si l’Europe était devenue une affaire lointaine. Hélas. En revanche, le livre a été très bien reçu en Pologne. Je suis très fière d’y avoir reçu le prix d’Ambassadrice de la nouvelle Europe16.

L’Europe comme idéal compte beaucoup pour moi, elle fait partie de ma trajectoire personnelle. Et, d’une manière paradoxale, je suis devenue encore plus européenne par le biais de mon travail sur l’islam. Je viens pourtant d’une partie de la Turquie très sécularisée et européanisée, avec même, il faut le dire, une certaine distance, voire un certain rejet du monde arabo-musulman. Or, en travaillant sur la présence musulmane en Europe, j’ai découvert aussi les traits européens que l’islam était en train d’acquérir.

Je ne peux pas dire qu’au début j’ai rencontré des difficultés pour publier mes travaux. Cela n’a pas non plus percuté ma recherche en Europe. Mais par rapport à la Turquie, comment le résumer ? Mon travail en Turquie, aussi bien sur les ingénieurs, et plus encore sur la question du voile, a suscité beaucoup d’attention, positive comme négative. Dans les cercles kémalistes, laïques, purs et durs, qui étaient aussi mes cercles les plus proches, ma famille, mes collègues, mes amis, travailler sur l’islam pouvait être considéré comme une forme de légitimation, et donc comme une trahison.

Il y avait effectivement un élément transgressif dans mon livre Musulmanes et modernes. Et c’était bien avant l’arrivée au pouvoir de l’AKP. J’essayais de comprendre un phénomène, mais le simple fait de ne pas prendre position contre l’existence même du foulard a déclenché beaucoup d’hostilité.

Par la suite, et jusqu’aux années 2005, même jusqu’en 2010, il y a eu en Turquie l’expérimentation d’un espace public plus pluraliste. Il s’agissait de faire tomber certains tabous autoritaires de l’État-nation, de remettre en question l’assimilation nationaliste ou une conception autoritaire de la laïcité. Cela a permis l’entrée sur la scène publique d’acteurs et de minorités qui, auparavant, ne se rencontraient guère : des Kurdes, des alévis, des musulmans, des Arméniens. Ils devenaient visibles, prenaient la parole et entraient en relation les uns avec les autres. Mais cette parenthèse s’est refermée aujourd’hui.

Pierre-Antoine Fabre : Et c’est finalement le souvenir de ce moment d’espace public que tu as gardé, et qui est devenu une méthode de travail.

Nilüfer Göle : C’est intéressant de faire ce lien entre l’expérience d’une perte et celle d’une quête, d’une enquête. Merci pour cette remarque, Pierre-Antoine. Je n’avais pas moi-même pensé les choses exactement ainsi. Je n’ai pas pu retourner en Turquie pendant quatre ans, notamment à cause de la pétition des Universitaires pour la paix de janvier 2016 sur la question kurde. Et aujourd’hui, on voit à nouveau des mouvements apparaître sur la place publique en Turquie. Évidemment, compte tenu de mes recherches, j’ai des choses à en dire, des choses à écrire.

Mais les libertés d’expression et de rassemblement sont aujourd’hui très réduites en Turquie. On vit une période où la qualité du débat public s’est considérablement appauvrie : on est très vite étiqueté, disqualifié, parfois même lynché publiquement. Même en France, bien que dans un contexte évidemment très différent, j’observe un rétrécissement de la sphère publique. L’usage d’étiquettes comme « islamo-gauchiste » témoigne, à mes yeux, des tentatives d’intimidation, d’un anti-intellectualisme qui gagne du terrain. Donc, où que l’on soit, pour des raisons très différentes, la parole du chercheur n’est pas toujours très bien accueillie. Mais on attend. On écrit. On continue. C’est aussi pour cela que je parlais tout à l’heure du décalage. On n’est pas toujours là pour être reconnu, ni pour aller dans le sens de l’opinion publique. Mais notre voix circule.

Patrick Fridenson : Nilüfer, tu as présenté de manière très éloquente les ambitions, les effets de cette recherche et ta position personnelle. Je reviens sur l’une des questions que Pierre-Antoine t’a posées au début de notre entretien : quel est, à ton avis, l’effet que cet ERC et cette problématique ont eu sur ta vie intellectuelle, sociale à l’École ?

Nilüfer Göle : Oh ! Comment le dire ? Tout d’abord, l’ERC EuroPublicIslam a donné naissance à d’autres projets. Il a considérablement enrichi ma vie intellectuelle et m’a conduite à continuer d’explorer l’espace public, dans son rapport à l’inventivité du politique, puis à l’expression artistique.

À l’École aussi, cette recherche a eu des prolongements. J’ai notamment contribué au comité de pilotage des Études globales de PSL. Avec mes doctorants, nous avons également poursuivi certaines pistes ouvertes par Musulmans au quotidien, en nous intéressant aux transformations et aux formes d’accommodement de l’islam en Europe à travers de nouveaux métiers et de nouvelles pratiques. Mes doctorants ont travaillé sur la finance islamique, la formation des théologiens, les conseillers conjugaux musulmans, ou encore les agents funéraires. C’était une manière de voir comment l’islam européen se transformait aussi à travers des pratiques professionnelles et dans la vie quotidienne.

Mais l’un des effets les plus importants a peut-être été de m’amener vers des collègues avec lesquels je n’aurais pas nécessairement travaillé autrement. C’est le cas, par exemple, avec mon ami Richard Rechtman. Nous avons publié ensemble Revendiquer l’espace public17, avec mon collègue historien Yves Cohen et la philosophe Sandra Laugier.

Et ça, pour moi, c’est quelque chose qui n’était possible qu’à l’École. Nancy Green avait d’ailleurs écrit un mot au président de l’École de l’époque qui m’avait beaucoup touchée. Elle disait, en substance : voilà, c’est comme cela que l’on doit travailler à l’École. Quatre chercheurs venant d’horizons différents écrivent ensemble un livre, sortent chacun de leur domaine d’expertise et construisent un objet commun. Pour moi, c’est vraiment cela, la vie intellectuelle de l’École.

Patrick Fridenson : C’est finalement un beau résultat du travail que tu avais fait. Et sur la question des publications, tu as évoqué différents livres, mais tu as laissé entendre, il me semble, que l’École pouvait faire plus, ou aurait pu faire plus.

Nilüfer Göle : Oui, la publication n’a jamais été facile. Je me suis sentie un peu seule là-dessus.

Patrick Fridenson : En quel sens ?

Nilüfer Göle : J’avais eu une chance énorme avec mon éditeur, François Gèze, à La Découverte. Il m’avait lue, il avait cru dans mon travail et m’avait beaucoup soutenue pour la publication de Musulmans au quotidien18. Hélas, il n’est plus parmi nous.

Mais, comme on le sait, les choses deviennent encore plus difficiles lorsqu’il s’agit de publications collectives. Or c’est essentiel pour des projets de recherche comme celui-là : la recherche collective doit aussi pouvoir trouver une forme éditoriale. Je pense surtout aux ouvrages collectifs avec les doctorants et les jeunes chercheurs. J’aurais beaucoup aimé pouvoir les publier aux Éditions de l’EHESS, et faire ainsi entrer davantage la recherche collective menée à l’École dans les publications de l’École.

Pierre-Antoine Fabre : C’est important que tu insistes là-dessus, parce que c’est vrai que c’est aussi une des fonctions des Éditions de l’École.

Nilüfer Göle : Je ne me suis pas sentie portée à ce niveau-là. Mais il y a aussi la question de la langue. Historiquement, cela a été une des fonctions de la Maison des sciences de l’homme d’aider à la publication dans quantité de langues.

Patrick Fridenson : Il se trouve que pour des raisons très complexes sur lesquelles je ne vais pas revenir maintenant, la Maison des sciences de l’homme19, si elle poursuit, et c’est important, l’activité de sa propre maison d’édition, et des programmes de soutien à des réseaux de recherche internationaux, a réorienté ses budgets et que ceux-ci sont moindres. Et dans le même temps, il est certain que les Éditions de l’EHESS, qui sont l’un des acteurs majeurs de l’édition scientifique publique française, ne peuvent publier en moyenne qu’une vingtaine de titres par an.

Nilüfer Göle : Oui, ces difficultés ont impacté la diffusion des travaux de notre équipe. Et j’aurais voulu faire mieux.

Pierre-Antoine Fabre : L’architecture était une véritable architecture, comme celle qu’avait conçue Jean-Frédéric Schaub avec Euriste, une véritable architecture européenne, et qui n’a pas non plus abouti comme elle aurait pu aboutir. Cet espace intellectuel et éditorial européen, au fond, reste à l’horizon.On trouverait un autre symptôme de ces difficultés avec la vie éphémère de ce magnifique supplément d’Actes de la recherche en sciences sociales qui s’appelait Liber, créé par Pierre Bourdieu à la fin des années 1980, qui était publié en Espagne, en Italie, en Allemagne, en France (dans Le Monde), si je me souviens bien, et qui a lui aussi eu une vie brève, et qui avait véritablement, là aussi, une ambition éditoriale européenne20. C’est un sujet de méditation pour l’avenir que tu nous donnes là.

Nilüfer Göle : Oui, c’est vraiment très important. J’ai parfois l’impression d’avoir abandonné en route tous ces jeunes chercheurs que j’avais pu amener à l’École autour de ces nouveaux projets. Ils venaient de différents pays européens, et j’avais vraiment la conviction qu’il fallait leur donner une voix.

J’aurais aimé pouvoir publier davantage d’ouvrages collectifs, ou créer une revue qui aurait témoigné de cette génération de chercheurs européens, de leurs préoccupations, de leurs objets, de leurs manières de penser. Ces jeunes chercheurs cherchent souvent à publier en anglais et à se faire reconnaître dans le monde académique américain. J’aurais voulu pouvoir leur offrir, à travers l’École, une plateforme européenne, un lieu de publication et de visibilité.

À mes yeux, l’École peut être encore plus européenne. Je me rappelle, par exemple, la conférence Marc Bloch organisée à la Sorbonne en 2019, où Axel Honneth, le penseur allemand, avait abordé la question de l’Europe. On pourrait prolonger et amplifier cette réflexion au sein de l’École, en interrogeant les différentes temporalités et les multiples facettes de l’Europe.

Le redéploiement de l’École à l’échelle européenne me semble aujourd’hui revenu à l’ordre du jour. Et c’est essentiel, pour des raisons économiques, bien sûr, mais aussi intellectuelles et politiques : faire de l’Europe un espace de recherche, de publication et de circulation des idées

Patrick Fridenson : J’ai encore deux questions. La première est directement liée au dernier propos de Nilüfer, et j’en ai une autre, que nous avions évoquée il y a quelque temps. Dans mon laboratoire, le Centre de Recherches Historiques, mais aussi dans d’autres laboratoires, il existe un fonds pour la publication des travaux de jeunes chercheurs, qui est soit pour payer des traductions, soit pour payer les sommes qu’un certain nombre de revues ou d’éditeurs exigent désormais. Est-ce que pendant le temps de ton activité à l’École, les centres auxquels tu as appartenu avaient ou non des fonds pour le soutien aux publications hors de France des jeunes chercheurs ?

Nilüfer Göle : Il y avait plutôt des aides pour les terrains des doctorants. Mais comme je dirigeais des projets de recherche, ils étaient aussi intégrés dans la phase de publication, notamment à travers des ouvrages collectifs. Et c’était une tâche très lourde. Sans mes doctorantes Zehra Cunillera et Warda Hadjab, on n’aurait jamais pu publier les deux ouvrages collectifs, l’un sur l’islam en Europe et l’autre sur la place publique21.

Patrick Fridenson : Depuis 2024 l’EHESS a un fonds d’aide à la traduction. Certains laboratoires apportent une aide à la publication, en France ou à l’étranger, avec priorité aux jeunes chercheurs.

Ma seconde question est une question personnelle. Un certain nombre de collègues qui n’ont pas eu la totalité de leur carrière en France ont à la retraite du fait de la réglementation française un niveau financier de retraite qui n’est pas suffisant et qui, à mes yeux, est une question qui devrait mobiliser l’École dans l’avenir. Et donc je voulais savoir si tu pourrais évoquer cette question.

Nilüfer Göle : Merci beaucoup d’y avoir pensé. Je ne l’aurais pas évoqué de moi-même. Oui, c’est un problème, et il ne me concerne évidemment pas seulement. Il touche beaucoup de collègues qui ont eu des carrières internationales ou qui sont entrés tardivement à l’École, étrangers ou non, et qui se retrouvent avec des retraites très faibles au regard de leur parcours professionnel.

En effet, ma retraite, à elle seule, ne me permettrait pas de continuer à vivre comme je le fais aujourd’hui. D’un autre côté, c’est peut-être une bonne chose ! Je reste active, je continue à créer les conditions de ma vie intellectuelle. Mais j’aurais vraiment aimé pouvoir poursuivre mon projet de recherche à l’École. Ça, oui, ça m’a fait un pincement au cœur. AgorAkademi a dû quitter l’École et est aujourd’hui hébergé à Reid Hall, au Columbia Global Center à Paris. Peut-être que cette question pourrait être reconsidérée à l’avenir, en particulier pour les chercheurs qui continuent, après leur retraite, à porter des projets, à obtenir des financements et à travailler avec de jeunes chercheurs. J’aurais aimé pouvoir continuer à recruter de jeunes doctorants, à mener AgorAkademi et, à travers ce projet, à contribuer à la vie intellectuelle de mon centre, le CESPRA, et de l’École. Ce serait aussi une manière de penser autrement les carrières longues et la place des chercheurs après leur retraite.

Pierre-Antoine Fabre : C’est un problème important, tu as raison, qui concerne une grande partie de l’École !

Nilüfer Göle : Un dernier mot… J’aimerais que votre ouvrage dise quelque chose de l’Annuaire de l’École, et plus précisément des comptes rendus. Moi, j’y accordais une très grande importance. À la fin de chaque année, lorsqu’il fallait rendre compte du contenu de mon séminaire et rédiger le compte rendu, je prenais cet exercice très au sérieux. C’était un livre presque aussi sacré que le séminaire lui-même ! C’était une manière de laisser une trace, mais aussi une véritable épreuve d’évaluation : par soi-même et par les pairs.

Pierre-Antoine Fabre : Tu as raison ! Louis Marin disait que le « cahier de présence » était la preuve ontologique du séminaire… Le compte rendu en était une autre !

Nilüfer Göle : Je vous remercie de cet entretien… qui m’a « prolongée » au-delà de la retraite.