Luc Foisneau – Erinnerst du dich an deine erste Begegnung mit der Philosophie? War das im Rahmen der Schule? Im Zusammenhang mit einer Fragestellung oder einem Problem?

Jean-François Kervégan – Als Gymnasiast in den Jahren vor 1968 hatte ich bis zur Abschlussklasse kaum Kontakt mit der Philosophie; höchstens ein paar wenig erfolgreiche Versuche, Marx und Freud (aber auch den Discours de la méthode…) zu lesen. In der Abschlussklasse beeindruckte mich der Unterricht eines jungen Lehrers, der schüchtern und durch seine Unsicherheit sympathisch war (er sah die Schüler nie an!). Obwohl der Philosophieunterricht in einer sehr „wettbewerbsorientierten” naturwissenschaftlichen Klasse mit einer hohen Arbeitsbelastung in den „wichtigen” Fächern reduziert war, besuchte ich den Philosophieunterricht mit einer Art Faszination und bemühte mich so gut es ging, einige Lektüren zu lesen, bis mich die Weltgeschehnisse ab März 1968 zumindest scheinbar für eine Weile von der Philosophie entfernten. Aber unter dem Einfluss dieses Unterrichts und der politischen Ereignisse, an denen ich aktiv teilnahm, beschloss ich, mein geplantes Studium in der wissenschaftlichen Vorbereitungsklasse aufzugeben; so begann ich mein Studium in der Hypokhâgne und nicht wie geplant in der „Math’ sup”. Von da an stand meine „Berufung” außer Frage, obwohl meine philosophische Bildung damals noch sehr gering war. Wo mich das hinführen würde, fragte ich mich erst viel später. Es war eine glückliche Zeit (die jedoch bald zu Ende gehen sollte), in der wir leidenschaftlich über die gemeinsame Zukunft diskutierten, aber die individuelle Zukunft noch kein Grund zur Sorge war...

Luc Foisneau – Eine akademische Karriere durchläuft eine Reihe von „Prüfungen”, Auswahlverfahren, Doktorat, HDR usw. Könntest du uns sagen, welche für dich die bedeutendsten und schwierigsten waren und warum?

Jean-François Kervégan – Die schwierigsten: alle! Die Vorbereitung auf die Auswahlprüfungen für die ENS und die Agrégation war ein Albtraum, denn ich wurde mit dem Ausmaß meiner Unwissenheit konfrontiert (ein Gefühl, das mich nie ganz verlassen hat, selbst als ich einmal ein angesehener Forscher geworden war). Aber die schlimmste dieser Erfahrungen war zweifellos die Verteidigung meiner Staatsdoktorarbeit (ich hatte mich kurz vor der Einführung des „neuen Doktorats” und der HDR eingeschrieben) in Lyon. Sie dauerte sieben Stunden, und ich wurde von der Mehrheit der Mitglieder der Jury, die mein Doktorvater zusammengestellt hatte, mit fast unvorstellbaren Anzeichen von Misstrauen oder Feindseligkeit konfrontiert; und das alles, weil die Dissertation eine Auseinandersetzung zwischen Hegel und Carl Schmitt entwickelte, einem Autor, von dem einige meiner Richter zugaben, dass sie seine Existenz nicht kannten, und der für andere der Teufel war (was, soweit ich das beurteilen kann, nicht ganz unbegründet war); Dieses Urteil spiegelte sich nach anderthalbstündiger Beratung in einer Note wider (wenn ich mich recht erinnere, eine sehr gute Note), mit der ich mich, wenn ich so sagen darf, als einer der wenigen Kandidaten rühmen kann, die sie erhalten haben! Die Prüfung war so heftig, dass ich über ein Jahr brauchte, um mich davon zu erholen, zumal sie zu einem Missgeschick bei meiner ersten Bewerbung an einer Universität führte: Obwohl ich von der Fachkommission einer großen Pariser Universität als Erster für eine Stelle als MCF eingestuft worden war, wurde ich vom CNU (der damals die letzte Entscheidung traf) zurückgestuft. Zwar bestätigte er im folgenden Jahr meine Wahl zum Universitätsprofessor an der neu gegründeten Universität Cergy-Pontoise, sodass ich nie Dozent wurde... Ich habe aus diesem Missgeschick gelernt: Bei den zahlreichen Verteidigungen, an denen ich im Laufe meiner Karriere als Doktorvater, Garant oder Mitglied der Jury teilgenommen habe, fühlte ich mich verpflichtet, dem Kandidaten oder der Kandidatin gegenüber stets wohlwollend zu sein,[1 unabhängig davon, welche Vorbehalte ich gegenüber dem Inhalt der Arbeit hatte oder wie sehr mich die (übrigens seltene) Anmaßung der Personen, deren Arbeit ich beurteilen musste, irritierte. Jedes Unglück hat auch etwas Gutes...

Luc Foisneau – Manchmal sagt man, dass die Agrégation eine wichtige Rolle bei der Ausrichtung der Forschung spielt. Manchmal ist ein Prüfungsthema der Ausgangspunkt für eine Berufung. War das bei dir der Fall?

Jean-François Kervégan – Nein, ich glaube nicht, außer dass ich bei der mündlichen Prüfung zum ersten Mal demjenigen gegenüberstand, den ich wenig später bitten würde, meine Doktorarbeit zu betreuen: Bernard Bourgeois. Aber es stimmt, dass Auswahlverfahren im Allgemeinen, insbesondere die Agrégation, eine wichtige Rolle spielen, die man als übertrieben bezeichnen kann, nicht nur bei der Wahl der Forschungsthemen derjenigen, die sich dafür entscheiden, sondern auch bei der intellektuellen Organisation der angehenden Philosophen. Ich habe dies in einem Artikel erklärt, der 2012 in Esprit erschienen ist: Die französische Organisation des Hochschulwesens, in der Vorbereitungsklassen und Auswahlverfahren eine entscheidende Rolle spielen, jedenfalls entscheidender als die Universität, führt zu einer gewissen Formung des Geistes, die große Vorzüge hat (als Mitglied der Prüfungskommissionen der ENS und der Agrégation de philosophie konnte ich dies feststellen) , aber zweifellos den französischen philosophischen „Stil” beeinflusst und ihn bei vergleichbarer Qualität deutlich von dem junger angelsächsischer oder deutscher Philosophen unterscheidet. Dies ist vielleicht einer der Gründe für den Erfolg einer bestimmten französischen Philosophie (die von Derrida oder Lyotard, nicht die von Vuillemin oder Granger) in den USA: Sie war fremdartig...

Was mich betrifft, so führte mich das Bestehen der Agrégation dazu, dass ich nach Abschluss meiner Ausbildung an der ENS Gymnasiallehrer wurde (damals gab es weder Doktorandenverträge noch Doktorandenstipendien), was meine Einschreibung für die Doktorarbeit um mehrere Jahre verzögerte, da ich mit meinen Lehraufgaben überlastet war; Die wenige Freizeit, die ich mir nehmen konnte, widmete ich einer gemeinsamen Arbeit über Hegels Logik außerhalb des universitären Rahmens.

Luc Foisneau – Wir haben uns 1983 oder 1984 an der ENS in Fontenay-aux-Roses in einem Seminar kennengelernt, das du zusammen mit Catherine Colliot-Thélène und Élisabeth Kauffmann geleitet hast. Es war ein Seminar zum Lesen von Texten mit dem Titel „Philosophie und Politik in Deutschland, 18-20. Jahrhundert”, das perfekt geeignet war, um Berufungen zur deutschen Philosophie zu wecken. In einem Jahr haben wir, wenn ich mich recht erinnere, an den Reden an die deutsche Nation gearbeitet. Welche Bedeutung misst du der Übersetzung in deiner philosophischen Arbeit im Allgemeinen und in deiner Herangehensweise an Hegel im Besonderen bei, mit dem du eine lange intellektuelle Partnerschaft gepflegt hast?

Jean-François Kervégan – Die Verfügbarkeit hochwertiger Übersetzungen ist für die Arbeit eines Kommentators entscheidend, auch wenn der Zugang zum Originaltext niemals wirklich ersetzbar ist. Ich habe Studenten, die unter meiner Leitung eine Dissertation in deutscher Philosophie schreiben wollten, immer gewarnt: Mit wenigen Ausnahmen (im Fall von ausländischen Studenten, für die der Zugang zu französischen Übersetzungen selbst eine Anstrengung darstellte) verlangte ich minimale Deutschkenntnisse, um einen direkten, wenn auch noch so stammelnden Kontakt mit den betreffenden Texten zu ermöglichen. Ich selbst habe bei meiner eigenen Auseinandersetzung mit den Texten Hegels festgestellt, wie wichtig die Qualität der Übersetzungen ist. Meine erste Lektüre Hegels in der Hypokhâgne betraf die Phänomenologie des Geistes in der Übersetzung von Jean Hyppolite und die Logik in der Übersetzung von Stanislas Jankélévitch. Das war eine Herausforderung, die ich mir selbst gestellt hatte, und sie war besonders groß, vor allem was die Wissenschaft der Logik betraf. Ich habe die vier kleinen Bände bis zum Ende durchgelesen, meist ohne etwas von dem zu verstehen, was ich las; die Übersetzung trug dazu bei, auch wenn die Texte Hegels aufgrund ihrer intrinsischen Schwierigkeit nie leicht zugänglich sind. Auf jeden Fall konnte ich die Fortschritte meines Verständnisses ermessen, als gerade zu dem Zeitpunkt, als ich mich ernsthaft mit Hegel zu beschäftigen begann, eine neue Generation von Übersetzungen erschien: die von G. Jarczyk und P.-J. Labarrière für die Logik, die von B. Bourgeois für die Enzyklopädie und viele andere in den 1970er und 1980er Jahren.

Luc Foisneau – Wie du gerade erwähnt hast, ist es keine leichte Aufgabe, Hegel zu übersetzen. Wie bist du zu dieser titanischen Aufgabe gekommen, die Übersetzung der Grundlinien der Philosophie des Rechts? Inwiefern hat das Übersetzen dazu beigetragen, deine Überlegungen zu Hegel und zur Rechtsphilosophie zu bereichern?

Jean-François Kervégan – Während der Vorbereitung meiner Staatsdoktorarbeit (1980-1990) las ich täglich die Grundlinien der Philosophie des Rechts, noch häufiger als die anderen Schriften Hegels, wodurch ich mich von den Unzulänglichkeiten der damals existierenden Übersetzungen überzeugen konnte: der von André Kaan und der von Robert Derathé und Jean-Paul Frick, vor allem im Vergleich zu den oben genannten Übersetzungen der Logik und der Enzyklopädie. Nach Fertigstellung und Veröffentlichung meiner Dissertation (1992) kam mir daher die Idee, eine eigene Übersetzung dieses Textes anzufertigen. Diese Arbeit, die mit der Erstellung umfangreicher Kommentarnotizen einherging, die auf den Recherchen während der Vorbereitung meiner Dissertation basierten (und nur zum Teil in diese und das daraus entstandene Buch eingeflossen waren), mündete 1998 in der Veröffentlichung meiner kommentierten Übersetzung der Grundlinien, der eine etwa hundertseitige Einleitung vorangestellt war. Sie wurde 2005 in Taschenbuchform neu aufgelegt und 2013 durch die Einbeziehung der von Eduard Gans auf der Grundlage von studentischen Mitschriften aus Hegels Vorlesungen verfassten Ergänzungen wesentlich erweitert. Insgesamt dauerte diese Übersetzungs- und Kommentierungsarbeit etwa fünfzehn Jahre und hat zweifellos meine späteren Veröffentlichungen beeinflusst und meine allgemeine Sichtweise auf diesen Text und auf Hegels Gesamtwerk verändert, indem sie mich beispielsweise für die institutionelle Dimension dieser Rechtsphilosophie sensibilisiert hat.

Luc Foisneau – Wann begann deine Auseinandersetzung mit Hegel und was waren die wichtigsten Etappen? Hat Marx eine Rolle bei der Wahl Hegels gespielt?

Jean-François Kervégan – Marx hat zweifellos eine indirekte Rolle gespielt. Wie viele meiner Zeitgenossen bekannte ich mich in den 1970er Jahren zum Marxismus, genauer gesagt zu der entschieden anti-hegelianischen Interpretation von Marx, die Louis Althusser und seine Schüler in Pour Marx und Lire le Capital entwickelt hatten. Aus dieser Perspektive war es selbstverständlich, dass Marx' Denken auf einer „Umkehrung” von Hegels „Idealismus” beruhte; übrigens hatte Marx selbst geschrieben, dass er beabsichtigte, eine Dialektik „auf die Beine zu stellen”, die bei Hegel „auf dem Kopf stand”. Aber worin bestand dieser Idealismus? Abgesehen von einigen etwas summarischen Aussagen Hegels („jede wahre Philosophie ist Idealismus”) wurde mir ziemlich früh klar, dass die Dinge komplizierter waren, wenn man sich die Mühe machte, seine Texte ernsthaft zu lesen. Es galt also, einen Schlüssel zu finden, um in die Geheimnisse des Hegelschen Idealismus einzudringen und zu verstehen, wie man ihn umstürzen konnte – ein Ziel, an dessen absoluter Berechtigung ich nicht zweifelte. Aber die Dinge nahmen nicht den Verlauf, den ich mir vorgestellt hatte.

Entscheidend für meine Auseinandersetzung mit Hegel und für meine Lesart seiner Werke war die Lektüre des Buches von Gérard Lebrun, La Patience du concept2, das mir (und vielen anderen) einen spannenden neuen Horizont eröffnete. Von da an wusste ich, dass ich viel Zeit darauf verwenden musste, mich mit diesem Autor auseinanderzusetzen, den ich blindlings in der Hypokhâgne zu lesen begonnen hatte, angefangen mit dem am wenigsten zugänglichen Werk, der Wissenschaft der Logik, einem Buch, dem die erste akademische Arbeit gewidmet war, an der ich mitwirkte, einem kollektiven Kommentar in drei Bänden, der auf Initiative meines ehemaligen Khâgne-Lehrers André Lécrivain, verfasst wurde, in Fortsetzung eines anspruchsvollen Leseseminars, das mehrere Jahre lang an der ENS Saint-Cloud stattfand. Ich muss hinzufügen, dass die Wahl dieser Ausrichtung durch den Betreuer meiner ersten akademischen Arbeit, Jean-Toussaint Desanti, bestätigt wurde, der für eine ganze Generation von Philosophiestudenten an der Paris 1 und der ENS ein angesehener Lehrer war. Bei der Verteidigung meiner Masterarbeit über Husserls formale Logik und transzendentale Logik flüsterte er mir zu: „Schauen Sie sich doch mal Hegel an, das ist interessanter ...” Ich folgte seinem Rat und widmete meine DEA-Arbeit (heute: Master 2) unter seiner Leitung Hegels Logik des Wesens. Ausgehend von diesen beiden Erfahrungen (den „freien“ Seminaren zur Lektüre der Logik in Saint-Cloud und den akademischen Arbeiten an der Paris 1) wurde ich in ein Geschäft verwickelt, von dem ich nicht wusste (aber wusste ich es wirklich nicht?), dass es fünfzig Jahre lang andauern würde.

Luc Foisneau – Was hältst du von dem, was Paul Ricœur in einem Interview mit der Revue non-Violente über Hegel sagt: „Es steht jedoch fest, dass Hegel‘ Philosophie die Ideologie der Gewalt begünstigt hat. Für diese Philosophie zählt die historische Verwirklichung großer Nationalstaaten, um den Preis von Zerstörung und Massakern, indem die Schwachen unterdrückt werden, um Größe zu schaffen.”

Jean-François Kervégan – Ich teile diese Ansicht nicht. Ricœur selbst, der ein versierter Leser war, hat diese Ansicht in anderen Texten nuanciert oder sogar widerlegt, beispielsweise in seinem 2004 erschienenen Buch Parcours de la reconnaissance, in dem er (wie übrigens auch Axel Honneth aus einer anderen Perspektive) aufzeigt, welchen Nutzen man aus den Jenaer Schriften Hegels zum „Kampf um Anerkennung” ziehen kann. Generell glaube ich, dass das Bild eines Hegel als Verfechter der Gewalt vor allem post mortem geprägt wurde, im Zuge der nationalistischen und pangermanistischen Ideologie, die sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, beispielsweise durch den Historiker Heinrich von Treitschke, der in Fichte und Hegel Verfechter des Machtstaates sehen will, den er im Gegensatz zu Hegel dem Rechtsstaat entgegenstellt. Allerdings ist Hegel offensichtlich kein pazifistischer Denker; er betrachtet Konflikte als etwas der Menschheit Inhärentes, das ein Faktor des Fortschritts im „Selbstbewusstsein des Geistes” sein kann. Aber seine „kriegerischsten” Aussagen (eine Seite aus dem Artikel über das Naturrecht von 1802, den er zugegebenermaßen selbst in § 324 der Grundlinien zitiert hat) müssen im Kontext gesehen werden; und man darf nicht vergessen, dass für Hegel echter Patriotismus weniger in militärischen Heldentaten als vielmehr in Gesten der täglichen Höflichkeit zum Ausdruck kommt (Grundlinien, § 268).

Luc Foisneau – Ricœur fügt hinzu: „Dahinter steht bei Hegel das Modell des römischen Staates und seiner Größe. In gewisser Weise ist der Westen der Erbe dieser Größe. ». Würdest du Hegel in diese Nachfolge des Römischen Reiches einordnen? Kann man daraus Konsequenzen für den Stellenwert der Grundlinien der Philosophie des Rechts im Werk Hegels ziehen?

Jean-François Kervégan – Auch hier bin ich nicht ganz überzeugt, trotz der Existenz guter Arbeiten (vor allem italienischer) über Hegels Verhältnis zur Romanitas. Man muss nur die Passage aus der Phänomenologie des Geistes mit dem Titel „Der Rechtszustand” lesen, die sich eigentlich nicht auf den „modernen Rechtsstaat” “, sondern das Römische Reich, um zu verstehen, wie wenig Hegel für das „monströse Selbstbewusstsein“ des „Herrn der Welt“ – des römischen Kaisers – übrig hat (Phänomenologie des Geistes, Meiner, S. 316ff; franz. Übersetzung B. Bourgeois, S. 418). Bei Hegel findet sich seit dem ersten Satz seines unvollendeten Manuskripts über die Verfassung des Deutschen Reiches: „Deutschland ist kein Staat mehr” bis hin zu seinen Berliner Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte ein ständiges Misstrauen gegenüber imperialen Konfigurationen: Dem Reich stellt er den Staat (der Staat) gegenüber, der seiner Meinung nach die vernünftige politische Konfiguration ist, die als einzige in der Lage ist, den Herausforderungen der Moderne zu begegnen. Natürlich bewundert er Napoleon, aber für ihn ist es die imperiale und imperialistische Versuchung, die das, was in seinen Augen die wahre Mission Bonapartes war, nämlich die Errungenschaften der Französischen Revolution durch die Schaffung der institutionellen Grundlagen eines modernen Staates zu festigen, gefährdet und letztendlich zum Scheitern gebracht hat. Die politische Philosophie Hegels ist eine Philosophie des Staates, nicht des Imperiums. In dieser Hinsicht steht Carl Schmitt in direktem Gegensatz zu ihm, da er der Ansicht ist, dass „die Ära des Staates zu Ende ist” (Der Begriff des Politischen, Duncker & Humblot, S. 42) und dass die Zukunft zweifellos den Imperien gehört. Damit hatte er leider vielleicht nicht ganz Unrecht.

Luc Foisneau – Que faire de Carl Schmitt?3 ist der Titel eines Buches, das du bei Gallimard veröffentlicht hast, zu einer Zeit, als in Frankreich eine heftige Kontroverse über das Ausmaß seines Engagements im Dienste des Nazi-Regimes tobte. [4Könnte dies auch deine Anliegen in dem ersten Buch charakterisieren, das du ihm gewidmet hast und das aus deiner Dissertation hervorgegangen ist, mit dem Titel Hegel, Carl Schmitt. Le politique entre spéculation et positivité (Hegel, Carl Schmitt. Politik zwischen Spekulation und Positivität)? Oder war das Thema ein anderes?

Jean-François Kervégan – Meine Begegnung mit Carl Schmitt, von dem Ende der 1970er Jahre nur ein einziger Text, Der Begriff der Politik, in französischer Sprache leicht zugänglich war, war eher zufällig. Sie resultierte aus dem Zusammentreffen zweier Faktoren. Einerseits war ich damals Marxist und wie viele andere beeindruckt von dem Fehlen einer konsistenten politischen Theorie in dieser Denkrichtung, die sich selbst bei Lenin auf Formeln reduzierte, von denen wir gesehen haben, dass sie zu den schlimmsten Praktiken führen konnten (man denke an die „Diktatur des Proletariats“). Daher kam mir die Idee, anderswo, sogar in dem, was auf den ersten Blick am weitesten vom marxistischen Gedankengut entfernt schien, nach Elementen einer politischen Theorie zu suchen, die diese nicht auf einen einfachen „Überbau” reduzierte. Die Lektüre von Schmitts Der Begriff des Politischen war in dieser Hinsicht ein glücklicher Zufall. Damals wusste ich noch nicht, dass andere einen ähnlichen Weg eingeschlagen hatten, insbesondere in Italien, wo sich ein origineller „linker Schmittismus” entwickelt hatte – ein Ausdruck, der natürlich paradox ist, wenn man weiß, wer Carl Schmitt war und welchen Weg er eingeschlagen hatte.

Da ich mich im Rahmen meiner Doktorarbeit mit den rechtspolitischen Schriften Hegels befasste, war ich beeindruckt, als ich mir ein viel umfassenderes Wissen über die Schriften Schmitts aneignete (das sogar erschöpfend wurde, als ich an das Max-Planck-Institut in Frankfurt kam, wo ich meine Doktorarbeit fertigstellte), von der überraschenden Verbindung zwischen diesen beiden starken Denkweisen, die aus einer „5 n Übereinstimmung in der Uneinigkeit” (nach einer treffenden Formulierung von Jacob Taubes zur Beschreibung seiner eigenen Beziehung zum Werk Schmitts) bestand. Übereinstimmung in der Kritik an entpolitisierenden Konzepten der Politik (sprich: dem Liberalismus, wobei der aufkommende Liberalismus, mit dem sich Hegel auseinandersetzt, sich deutlich von dem des 20. Jahrhunderts unterscheidet, den Schmitt zu seinem Hauptgegner erklärt hat); aber Uneinigkeit einerseits hinsichtlich der eigenen politischen Philosophie (Hegel ist letztlich ein „autoritärer Liberaler”, während der radikale Antiliberalismus den konstanten Hintergrund des Denkens Carl Schmitts bildet, das im Übrigen viele Entwicklungen durchlaufen hat, vom katholischen Konservatismus über den Nationalsozialismus bis hin zu einer „metapolitischen” Haltung), andererseits vor allem hinsichtlich der philosophischen, ich würde fast sagen: metaphysischen Triebfedern ihres Denkens: klarer Dualismus bei Schmitt, Ablehnung des „Entweder-oder”-Denkens bei Hegel.

Dies waren, vereinfacht gesagt, die Gründe, warum meine Dissertation, die ursprünglich in Anlehnung an Foucault als Gegenüberstellung zwischen einem durch Hegels Denken verkörperten Rationalitätsregime und der autonomen Entwicklung der „Positivität” im Bereich des Rechts wie auch in anderen Bereichen konzipiert war, der „Positivität”, schließlich die Form einer Gegenüberstellung der rechtspolitischen Gedanken von Hegel und Schmitt annahm, wobei letztere als eine Art Zerrspiegel diente, um bestimmte unbekannte Aspekte des Denkens des Ersteren hervorzuheben. Da ich in Deutschland die Schriften Schmitts kennengelernt hatte, die auf seine bedingungslose Hinwendung zum Nationalsozialismus folgten, war mir die dunkelste Seite einer Persönlichkeit, für die ich immer Abneigung empfunden hatte, durchaus bekannt; aber ich war der Ansicht, dass in seinem Fall, der in vielerlei Hinsicht dem von Heidegger ähnelt, die Kraft der Schriften oder zumindest einiger davon es rechtfertigte, den Menschen und sein Werk gewissermaßen voneinander zu trennen. Das haben übrigens alle getan, die sich daran gemacht haben, „mit Schmitt und gegen Schmitt” zu denken, um eine abgedroschene Formulierung zu verwenden, mit Ausnahme der Leser der extremen Rechten.

Luc Foisneau – In Que faire de Carl Schmitt ? schreibst du auf Seite 29 (deutsche Übersetzung, S. 27), dass Schmitt den Bezug zu Hobbes in den Vordergrund stellt, dass für ihn aber Hegel wichtig ist. Könntest du näher erläutern, warum du denkst, dass Schmitt sich als „Hobbesianer“ versteht – und du wirst nicht das Gegenteil behaupten, da er ausführlich über Hobbes geschrieben hat … –, aber in Wahrheit Hegelianer ist? 

Jean-François Kervégan – Das ist eine komplizierte Frage. Hobbes ist der einzige Autor, dem Schmitt ein ganzes Buch gewidmet hat (1938, in der schlimmsten Zeit, um eine gewalttätig antisemitische Interpretation des biblischen Gegensatzes zwischen Behemoth und Leviathan zu entwickeln), und er widmete ihm einige seiner letzten Schriften. In einer Anmerkung zur letzten Ausgabe vom Begriff des Politischen6 aus dem Jahr 1962 schlägt er eine Interpretation dessen vor, was er als „Hobbes Kristall“ bezeichnet, den er als „Frucht einer lebenslangen Arbeit” darstellt. Bereits in der Politischen Theologie (1922) beruft er sich auf Hobbes, den er als „klassischen Vertreter des dezisionistischen Typus” vorstellt und dem er den „Normativismus” von Kant oder Kelsen gegenüberstellt7. Diese Interpretation wurde von der Hobbes-Forschung heftig angefochten, angefangen bei Leo Strauss8 , dessen Buch über Hobbes eine Interpretation entwickelt, die der von Schmitt in jeder Hinsicht entgegensteht9. Wie dem auch sei, der Bezug zu Hobbes zieht sich durch das gesamte Werk von Schmitt, wobei sich seine Bedeutung mehrfach gewandelt hat. Dennoch bin ich zu der Überzeugung gelangt – vielleicht auch, weil sie im Gegensatz zur Beziehung zwischen Schmitt und Hobbes nicht Gegenstand eingehender Studien war –, dass die Beziehung zu Hegel, den er emphatisch als „den Philosophen” bezeichnet, für Schmitts Denken tiefer und „strukturierender” war als die Beziehung zu Hobbes. Nicht nur, weil Hegel in seinen Augen „überall im größten Sinne politisch“10 ist – Hobbes ist es auch; sondern auch, tiefergehend, weil mir der Rhythmus dieses Denkens einer Art Abflachung der Hegelschen Dialektik zu entsprechen scheint, die diese dazu zwingt, zu dem „entweder oder” zurückzukehren, das Hegel ablehnte. Wie dem auch sei, ich glaube, man kann ohne Widerspruch behaupten, dass Hobbes und Hegel aus unterschiedlichen Gründen und auf der Grundlage in beiden Fällen höchst umstrittener Interpretationen die beiden wichtigsten philosophischen Referenzen von Schmitt sind, weil es sich um Gedanken handelt, die nicht „normativistisch” im Sinne von Kant sind.

Luc Foisneau – Wenn, wie du gerade erwähnt hast, das Thema deiner Dissertation ein anderes war, könntest du dann die Absicht deines zweiten Buches über Schmitt näher erläutern?

Jean-François Kervégan – Als ich meine Dissertation schrieb, hätte ich mir trotz der turbulenten Verteidigung nicht vorstellen können, dass die Wiederentdeckung von Schmitts Werk, die durch die schrittweise Veröffentlichung guter Übersetzungen seiner wichtigsten Schriften erleichtert wurde, in den 2000er Jahren zu solchen Kontroversen führen würde, in denen in der Zeitschrift Cités und in den Kolumnen von Le Monde der Verdacht geäußert wurde, dass das Interesse, das bestimmte Personen (natürlich ich, aber auch andere wie Catherine Colliot-Thélène, Olivier Beaud oder Étienne Balibar) bekundeten, zwangsläufig von einer unheimlichen Faszination für das zeugte, was nach Ansicht einiger den dunklen Kern seines Denkens ausmachte: den Antisemitismus. Dies war beispielsweise die These „ ” (Die antisemitische Seite von Schmitt), die Raphael Gross in seinem Buch „Carl Schmitt et les Juifs11 ” (Carl Schmitt und die Juden: eine antisemitische Theorie) vertrat, aber auch von französischen Autoren, deren Kenntnis der Schriften Schmitts manchmal nur oberflächlich war. Verstehen wir uns richtig: Ich behaupte nicht, dass Schmitt kein Nazi war (er war es von 1933 bis 1945), und auch ich stelle bei ihm, insbesondere nach 1945, in seinem „Tagebuch ” (Glossarium: so etwas wie Schmitts Entsprechung zu Heideggers Schwarzen Heften…), deutlich antisemitische Züge. Was ich für falsch halte, ist, dass der Antisemitismus von Anfang an, insbesondere in seinen Schriften aus der Weimarer Zeit, die Triebfeder seines Denkens war. Ich warte immer noch darauf, dass jemand nachweist, dass Antisemitismus die eigentliche Triebfeder der Verfassungstheorie von 1928 ist. Angesichts einer Offensive, die darauf abzielte, die Legitimität jeder anderen Lesart als der anklagenden in Frage zu stellen, organisierte ich zunächst die Veröffentlichung mehrerer Beiträge (von Catherine Colliot-Thélène, Giuseppe Duso, Philippe Raynaud und mir selbst) in der Zeitschrift Le Débat12 , die in ihrer Vielfalt das Interesse an einer Lektüre Schmitts belegten. Aber ich wollte noch weiter gehen und ein Buch veröffentlichen, in dem ich meine eigenen Gründe für mein Interesse an diesem Autor ausführlich darlegte. Ich habe Que faire de Carl Schmitt ? nicht nur geschrieben, um die Begründetheit der Vorwürfe, denen ich ausgesetzt war, zu widerlegen, sondern ganz allgemein, um darzulegen, warum es sich bei einer Reihe von Fragen zu Recht, Politik und sogar Theologie als fruchtbar erweisen könnte, Schmitts Analysen ohne Vorbehalte zu betrachten. Die Übersetzung dieses Buches in verschiedene Sprachen zeigt, dass die darin behandelten Fragen auf ein gewisses Echo stoßen. Meiner Meinung nach sollte diese Auseinandersetzung mit Carl Schmitt endgültig sein, um reinen Tisch zu machen, denn ich glaube, aus der Lektüre von Schmitt alles herausgeholt zu haben, was ich herausholen konnte; wenn man es mit einem Wort zusammenfassen muss: Schmitts Verdienst ist es, uns daran zu erinnern, dass das Recht immer eine politische Grundlage hat. Davon abgesehen habe ich mich seitdem mehr oder weniger an eine enthaltende Haltung gehalten, auch wenn ich gelegentlich Anfragen zu diesem Autor beantwortet habe und dies auch heute noch manchmal tue. In der Zwischenzeit hatten andere Fragen, die eher juristischer als politischer Natur waren, meine Aufmerksamkeit auf sich gezogen und meine Forschungen in eine andere Richtung gelenkt. Aber ich glaube, wir werden darauf zurückkommen.

Luc Foisneau – In einer kürzlich erschienenen Rezension kommst du auf das Konzept der politischen Theologie zurück. Warum kehrst du zu einem Konzept zurück, das du in deinem zweiten Buch über C. Schmitt behandelt hast? Ich stelle dir diese Frage, weil das theologische Anliegen in deinem Ansatz zur Rechtsphilosophie nicht im Mittelpunkt zu stehen scheint.

Jean-François Kervégan – Das ist völlig richtig. Das Kapitel „Theologie” in Was tun mit Carl Schmitt? versucht übrigens zu zeigen, dass es in der „politischen Theologie”, wie Schmitt sie versteht, viel mehr um Politik als um Theologie geht... In der Rezension, von der du sprichst, habe ich drei sehr unterschiedliche, kürzlich erschienene Bücher miteinander verglichen, in denen das Thema der politischen Theologie im Mittelpunkt steht. Dies ist auch eine Gelegenheit, mich zu fragen, warum dieses Thema in der zeitgenössischen politischen Philosophie immer wieder auftaucht – man kann sogar von einem Comeback sprechen –, obwohl wir in einer säkularisierten Welt leben, deren weltlicher Charakter ein definierendes Element ist. Meine Schlussfolgerung und meine Überzeugung ist, dass die Theologie eine Angelegenheit der Theologen (und Gegenstand ihrer Auseinandersetzungen) bleiben sollte und dass die Philosophie sie ihnen besser überlassen sollte, wenn sie nicht wie in der mittelalterlichen Universität wieder zu ihrer Dienerin werden will (philosophia ancilla theologiae…). Wenn es stimmt, dass die Demokratie nach der Formel des Rechts en Ernst-Wolfgang Böckenförde auf Voraussetzungen beruht, die sie nicht selbst schaffen kann, bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Voraussetzungen zwangsläufig „zwischen Naturalismus und Religion” liegen, um den Titel eines Buches von Jürgen Habermas zu zitieren13 .

Luc Foisneau – Inwieweit gibt uns das Recht, unabhängig von der Rechtsphilosophie, Anlass, über die Welt, in der wir leben, nachzudenken?

Jean-François Kervégan – Auf diese Frage habe ich keine sichere und vollständige Antwort. Einige Aspekte lassen sich jedoch ansprechen. Natürlich haben alle menschlichen Gesellschaften ein Recht, wenn man darunter einen normativen Rahmen für Handlungen versteht, der das Erlaubte vom Verbotenen trennt. In den meisten Gesellschaften war dieses Normenwerk bis in die Moderne hinein differenziert: Die „Rechte und Pflichten” der Individuen waren je nach Alter, Geschlecht und „Stand” unterschiedlich. Das änderte sich mit den normativen Protokollen, die während der großen Revolutionen des späten18., der amerikanischen und der französischen Revolution, eingeführt wurden: Von nun an sind alle Menschen grundsätzlich „frei und gleichberechtigt” – auch wenn sich die soziale und politische Realität natürlich nur zögerlich an die in den Erklärungen formulierten normativen Grundsätze anpasst, was jedoch nicht dazu führte, dass diese aufgegeben wurden, sondern dass sie präzisiert und verstärkt wurden (mit den sogenannten Rechten der zweiten und dann der dritten Generation). Natürlich ist diese Förderung eines universalistischen Rechts und der „Menschenrechte“ kein Zufall oder eine plötzliche Erleuchtung: Sie steht offensichtlich im Zusammenhang mit dem Entstehen einer Marktgesellschaft im Westen anstelle der alten Ständegesellschaft, die neben dem Staat und teilweise unabhängig von ihm über autonome Regulierungsmechanismen verfügt, die im Prinzip auf der freien Interaktion der sozialen Atome, also der Individuen, beruhen. Die „bürgerliche Gesellschaft” von Hegel (und von Smith, Ricardo, Marx…) ist eine auf dem Recht basierende Gesellschaft, deren Konsistenz und Vollständigkeit sie (wenn auch teilweise illusorisch) postuliert. Der Rechtspositivismus, der ab dem 19. Jahrhundert gewissermaßen zur offiziellen Erkenntnistheorie der Juristen wurde, hat eine Rechtsauffassung etabliert, die der Stellung des Rechts in den heutigen Gesellschaften entspricht, denen es, wie Niklas Luhmann zeigt, eine universelle Kodierung bietet, die gerade wegen der Differenzierung der Gesellschaft in relativ autonome Teilsysteme (Politik, Wirtschaft, Kultur...) unverzichtbar ist14. In diesem Sinne ist das Recht trotz seiner Fragilität und seiner Schwächen für die Existenz unserer Welt unverzichtbar und zwingt Philosophen, Soziologen, Historiker und Politologen dazu, sich die Mittel anzueignen, um über seine Konsistenz und seine Auswirkungen nachzudenken (zum Beispiel über die sogenannte Verrechtlichung des sozialen Lebens, die nicht ohne Fragen bleibt).

Luc Foisneau – Könntest du, nachdem wir die theologische Dimension ausgeklammert haben, die Natur deines Ansatzes zur Rechtsphilosophie präzisieren, einer Disziplin, die du an mehreren Institutionen praktiziert hast?

Jean-François Kervégan – Mein Interesse für die Rechtsphilosophie (die meiner Meinung nach von der politischen Philosophie klar zu unterscheiden ist, da sie nicht unbedingt normativ ausgerichtet ist) entstand durch meine intensive Beschäftigung mit der klassischen deutschen Philosophie, deren wichtigste Vertreter (Kant, Fichte, Hegel und sogar Schelling in seinen Anfängen) wichtige Beiträge zu diesem Bereich der Philosophie geleistet haben – was natürlich in engem Zusammenhang mit dem historischen Kontext steht, da die Französische Revolution als erste die Frage des Rechts und der Rechte in den Mittelpunkt ihres Programms gestellt hat. Wenn ich mich recht erinnere, war mein erster Beitrag in diesem Bereich ein Artikel, in dem ich die ersten deutschen Theoretiker des Rechtspositivismus mit dem Werk Hegels konfrontierte15 ; Ich hatte auch, ohne dass dies zu einer Veröffentlichung führte, eine Gegenüberstellung von Hegels Rechtsdenken mit dem Werk von Friedrich Carl von Savigny vorgenommen, dem Begründer der Rechtshistorischen Schule, der als der größte europäische Jurist des19.Jahrhunderts gilt. Nach und nach jedoch löste sich mein Interesse für Rechtsphilosophie teilweise von seinem ursprünglichen Nährboden, und ich begann mich für andere Rechtstraditionen als die germanischen zu interessieren, insbesondere für die angelsächsische Rechtsphilosophie, deren philosophischer Hintergrund ein ganz anderer war, da der Empirismus und später der Utilitarismus von Bentham und/oder Mill eine vorherrschende Rolle spielten. Insgesamt würde ich sagen, dass meine Position in Bezug auf die Rechtsphilosophie (oder Rechtstheorie: Ich halte diese Unterscheidung, die oft getroffen wird, für ziemlich müßig) die eines flexiblen oder weichen Positivismus ist, und der Rechtsphilosoph, dem ich mich insgesamt am nächsten fühle, ist Herbert Hart, der selbst im Nachwort zur 2. Ausgabe von The concept of law seine Position als einen „soft positivism” definiert, insofern er die Existenz einer „teilweisen Überschneidung16 ” zwischen Recht und Moral zugibt, während andere Formen des Positivismus diese streng voneinander trennen wollen. Dennoch interessiere ich mich auch für den harten Positivismus, beispielsweise den von Kelsen, dem ich ein kleines Buch (in italienischer Sprache) gewidmet habe17 .

Warum diese Entscheidung zugunsten des Positivismus, obwohl die Philosophen, von denen ich mich inspirieren ließ, ihre Überlegungen zum Recht noch in einen naturrechtlichen Rahmen einordneten, während sie die Prinzipien und die Methodik der klassischen Naturrechtstheorien (Hobbes, Grotius, Pufendorf, Rousseau…) neu definierten? Weil mir die naturrechtlichen Axiome entwertet erscheinen (auch wenn sich eine Reihe von Rechtsphilosophen weiterhin auf sie berufen, wie Michel Villey und John Finnis und natürlich früher Leo Strauss); Dies liegt daran, dass die damit einhergehende theologische Referenz verwischt ist und das von ihnen angewandte Modell der „konstruktivistischen” Rationalität, wie Hayek es nennt, überholt ist. Andererseits hat die Autonomisierung des Rechtsbereichs gegenüber anderen Bereichen der Normativität (Moral, Religion, Politik...) dazu geführt, dass, wie Luhmann, Vertreter eines besonders ehrgeizigen „systemischen” Positivismus, sagt, „nur das Recht sagen kann, was das Recht ist“18 (und nicht nur „was Rechtens ist”...). Wenn man sich erst einmal von den Karikaturen befreit hat (Positivismus = Opferung des Normativen zugunsten des Faktischen = Unterwerfung unter die rohe Gewalt des Machthabers ...), erscheint mir der Rechtspositivismus als eine vernünftige Position im Kontext einer unvermeidlichen Pluralisierung der normativen Systeme und moralischen Werte, aber auch der materiellen Rechtsgrundsätze.

Luc Foisneau – Wenn der Positivismus der (fast) unüberwindbare Horizont der zeitgenössischen Rechtsphilosophie ist, wozu dient dann die Rechtsphilosophie noch? Man könnte meinen, dass Rechtssysteme sich selbst genügen und dass es keinen Grund mehr gibt, philosophisch über das Recht nachzudenken ... Es sei denn natürlich, man geht davon aus, dass die Rechtsphilosophie eine ausschließlich kritische Funktion hat: zu erklären, warum es keinen Grund gibt, über das positive Recht hinauszugehen.

Jean-François Kervégan – Der Rechtspositivismus ist eine (tatsächlich mehrere) Rechtsphilosophie, deren konzeptionelle Ausarbeitungen beeindruckend sein können: Denken wir nur an Kelsens Reine Rechtslehre, in der manche das Äquivalent der Kritik der reinen Vernunft im Bereich der Erkenntnistheorie gesehen haben. Sobald man die (relative) Geschlossenheit des Rechtssystems akzeptiert hat, müssen die konzeptionellen Mittel, die erforderlich sind, um es zu beschreiben, seine Schwächen und Unstimmigkeiten aufzudecken und es zu verändern, erst noch erfunden werden, und dies kann in die eine oder andere Richtung geschehen. So ist beispielsweise die Unterscheidung, die Herbert Hart zwischen „primären” und „sekundären” Regeln trifft, alles andere als offensichtlich und kann sich als äußerst fruchtbar für das Verständnis der Funktionsweise positiver Rechtssysteme erweisen. Ein weiteres Beispiel: Die zu Beginn des 20..Jahrhunderts von Wesley N. Hohfeld geleistete Arbeit hat zu der Erkenntnis geführt, dass ein Begriff wie der des „subjektiven Rechts” (right) in Wirklichkeit vielschichtig ist: Wenn wir, einschließlich der Juristen, von Rechten sprechen, bezeichnen wir damit rechtliche „Sachen” (genauer gesagt: normative Befugnisse) unterschiedlicher Art; und das geht über die mittlerweile banale Unterscheidung zwischen „Rechten von” und „Rechten auf” hinaus. Kurz gesagt, so wie das positive Recht vielfältig ist (das Recht der Common-Law-Länder, das auf der Rechtsprechung basiert, unterscheidet sich grundlegend vom „kontinentalen”, gesetzesorientierten Recht), sind auch die Theorien, die versuchen, es zu erklären, sehr vielfältig und weisen heute eine beeindruckende (und manchmal abschreckende) konzeptionelle Komplexität auf. Der Positivismus oder vielmehr die Rechtspositivismen sind Rechtsphilosophien, die sich keineswegs auf die Anerkennung der „normativen Kraft des Faktischen“ beschränken,19wie es der große deutsche Rechtswissenschaftler Georg Jellinek, ein Freund von Max Weber, formulierte, sondern ein Verständnis der rechtlichen Rationalität vorschlagen, das auch für die Theorie der Rationalität im Allgemeinen lehrreich sein kann. Dies war beispielsweise der Sinn der Arbeit des Philosophen, Juristen und Logikers Chaïm Perelman, der diesen Zusammenhang hervorhob.20 Allerdings wurde der Rechtspositivismus, obwohl er (in seiner ganzen Vielfalt) die vorherrschende Rechtstheorie darstellt, heftig kritisiert; die bemerkenswerteste Kritik in jüngster Zeit stammt von Ronald Dworkin.

Luc Foisneau – John Rawls' Theorie der Gerechtigkeit hat die Reflexion über Gerechtigkeit außerhalb des Rahmens einer Rechtsphilosophie wiederbelebt. Kann dieser Moment der normativen Philosophie des 20. Jahrhunderts als Beitrag zur Beantwortung deiner Fragen angesehen werden? Wenn dies, wie ich vermute, nicht der Fall ist, könntest du uns dann sagen, warum?

Jean-François Kervégan – Wie du feststellen kannst, spielt Rawls in meiner Arbeit kaum eine Rolle (obwohl ich vor langer Zeit einen Artikel veröffentlicht habe, in dem ich seine Gedanken denen von Hayek gegenüberstelle21 ). Dafür gibt es gute und schlechte Gründe. Zunächst einmal wurde die Gerechtigkeitstheorie so ausführlich kommentiert, dass es vermessen von mir wäre, zu behaupten, ich könnte etwas wirklich Neues hinzufügen. Zweitens bemühe ich mich, wie ich bereits erwähnt habe, eine strikte Trennung zwischen der politischen Philosophie, die auf normativer Ebene zu definieren versucht, was eine gerechte Gesellschaft sein kann, und der Rechtsphilosophie, die keine rein normative Disziplin sein kann, da sie sich wohl oder übel mit vorhandenem Material, sei es gut oder schlecht, befasst, aufrechtzuerhalten. Selbst eine „reine Rechtslehre” unternimmt, die Natur und Funktionsweise des Rechts so zu beschreiben, wie es ist, und beansprucht in diesem Sinne, „die Theorie des Rechtspositivismus22 ” zu sein.

Rawls' Werk war zweifellos ein wichtiger Beitrag zur politischen Philosophie: Es gibt ein Vor und Nach der Theorie der Gerechtigkeit. Sein Beitrag zur Rechtsphilosophie ist hingegen bescheidener. Es sei jedoch angemerkt, dass sein Artikel „Two Concepts of Rules23 ” aus dem Jahr 1955 eine bemerkenswerte Vorwegnahme der Unterscheidung Hart‘s zwischen primären und sekundären Regeln darstellt, die den Verlauf der Rechtsphilosophie erheblich beeinflusst hat.