Giovanni Levi (Milán, 1939) es profesor emérito de Historia Moderna en la Universidad Ca’ Foscari de Venecia y ha dictado cursos y seminarios en todo el mundo: Turín, Viterbo, París, Marsella, Rio de Janeiro, Valencia, Madrid, Sevilla, Barcelona, Rosario, Mar del Plata, Buenos Aires, México, Montevideo, Johns Hopkins en Baltimore, la Universidad de los Andes en Bogotá… Su obra más célebre es La herencia inmaterial (1985), un estudio profundo de las condiciones sociales y económicas que hicieron posible, en el pequeño pueblo de Santena, la vida peculiar de Giovan Battista Chiesa, un exorcista enjuiciado por sus prácticas a fines del siglo XVII. Pero también se ha ocupado de los orígenes del estado moderno1, de los usos públicos y políticos de la historia2, de la “reciprocidad mediterránea”3, de la historia de los jóvenes4, etcétera. Más aún, junto con Edoardo Grendi, Carlo Ginzburg y otros grandes historiadores, Levi protagonizó el intento de renovación historiográfica, que se plasmó en la célebre colección Microstorie, publicada por Einaudi entre 1981 y 1991, con la cual Levi y Ginzburg editaron veintiún volúmenes, y la revista Quaderni Storici, de la que nuestro entrevistado fue co-director. En los últimos tiempos, el profesor Levi ha publicado varios artículos en los que se enfrenta a algunos rivales de antaño y hogaño: las aproximaciones relativistas a la historiografía5 y la corriente de la historia global6. El sabio colega recibió a Passés Futurs en su casa de Venecia el 28 de febrero de 2019. Lo que sigue es una parte de la conversación que sostuvimos entonces.

Nicolás Kwiatkowski – Me gustaría empezar por un costado biográfico. En entrevistas anteriores usted habló de sus maestros y guías intelectuales: Franco Venturi, Aldo Garosci, etc.

Giovanni Levi – Esos son mis maestros, de hecho. Pero creo que mi verdadero maestro fue Edoardo Grendi, más que Venturi y Garosci. Por una cercanía intelectual, pero también por una amistad, por muchas discusiones que teníamos. También Carlo Ginzburg. Con Venturi había un gran contraste político y científico. Por ejemplo, él me decía: “Yo me intereso sólo por lo que ocurre en la cabeza, a vos te interesa lo que ocurre en el estómago”. Yo respondía que no, que me interesaba por todo el cuerpo [risas]. Pero la debilidad de la historia de las ideas merecería ser discutida. Pienso, por ejemplo, que una de las grandes críticas a los intelectuales ha sido la Shoah. El país que había producido la gran cultura occidental, Alemania, ha producido la Shoah. ¿Cómo pueden los intelectuales controlar el mal que está dentro de los seres humanos? Este es un gran problema que impone muchas críticas a la idea misma de una historia de las ideas. Las ideas son interesantes, pero no son el todo y no se pueden aislar. Para entender el mundo debemos entender no sólo el cerebro, sino también cómo funciona la vida social cotidiana; cierto, es siempre el cerebro, pero también hay que comprender su papel irracional, no solo las elaboraciones racionales. Creo que esta es una de las cosas que no pueden hacer de mí un alumno fiel de Venturi que era un historiador de las ideas.

Nicolás Kwiatkowski – ¿Y respecto de los discípulos?

Giovanni Levi – Ahora publicaré en América Latina una colección algo arbitraria de ensayos. Terminé mi pequeña biografía diciendo:“Giovanni Levi ha producido más de doscientos artículos en su vida, pero no quiere producir libros. Lo que más lo enorgullece es haber llenado el mundo de jóvenes alumnos muy valiosos”. Calculo que hay más de veinte grandes historiadores en el mundo, muchas veces en conflicto conmigo, pero que son mis alumnos, a quienes he formado. Esto es lo que puedo presentar a mí favor el día del Juicio Final [risas]. Casi todos mis alumnos hacen cosas diferentes, pero hay una impronta muy fuerte de mi didáctica. En muchos casos es historiográfica, en otros también política y moral. Algunos de ellos se han vuelto bastante indiferentes al aspecto político de la profesión de historiador. Por ejemplo, Quaderni Storici ha sido una buena revista hasta que se convirtió en una revista académica. He discutido mucho con Angelo Torre, que es el alma actual de Quaderni Storici, en el sentido de que la revista ha perdido relevancia política. Puede ser que haga cosas semejantes a las que hacía antes, pero no es una revista de lucha, ni siquiera de lucha intelectual. No se trata de una política inmediata, naturalmente, pero del papel de la historia en la vida y en la cultura política.

Yo creo que ahora, por ejemplo, el problema es no caer en las teorías historiográficas de origen neoliberal, como la Global History. Se trata de una historiografía inspirada en una visión del mundo falsa, porque el mundo se ha globalizado pero está más fragmentado que antes. El acento sobre la globalización produce una visión neoliberal. Un querido amigo de Oxford me ha escrito para decirme que cree más que yo en una “Glocal History”. Me reenvía dos artículos en árabe que discuten sobre el problema. Me pregunto cómo vería yo la Global History si estuviera en el Cairo, porque no es una cosa eurocéntrica, sino en gran parte “euro-estadounido-céntrica”. Los chinos dicen: “Muy interesante la Global History, el problema es que nosotros somos el centro del mundo”. Los africanos dicen: “¿Por qué no hablar de estado nación? Llevamos años buscando el estado nación, necesitamos estudiarlo”. Al contrario, la Global History sostiene: “Basta de hablar de estado nación, porque existe la globalización”.

Ahora bien, creo que el papel de los historiadores es ponerse en el punto en el cual lo que hacemos produce efectos políticos. Ínfimos, puede ser, pero es nuestro papel de críticos de la realidad. Al contrario, la historiografía reciente es muy banal. Toma problemas que se discuten superficialmente en política y hace cosas que abren nuevos campos de estudio, pero no nuevos métodos. Mujer: historia de género. Ambiente: historia del environment. Globalización: historia global. No sirve para nada, salvo para confirmar cosas ya sabidas. No es que la historia feminista ha sido un mejoramiento de la condición de las mujeres; muchas veces, al menos en Italia, ha sido la apología o exaltación de las monjas, porque eran más libres, no tenían maridos. La historia ambiental no ha producido una política. Ambas han producido cosas interesantes, cierto. No es que se hacen malos libros. Se hacen libros sin espina dorsal. Creo que lo que mis alumnos han aprendido, en general, es a hacer una historia que pone el papel del historiador como un papel de crítico real de la sociedad.

Nicolás Kwiatkowski – Uno de los temas que acaba de abordar es el de la historia global. Usted escribió un artículo hace poco…

Giovanni Levi – Varios. El próximo lo envié ayer y saldrá en Past and Present7. Es mi guerra actual. De todas formas, creo que hay grandes diferencias entre un libro que me parece francamente estúpido, como el de Jo Guldi y David Armitage, o uno mediocre, como Empire of Cotton, de Sven Beckert, y el abordaje muy distinto de Sanjay Subrahmanyam8. Yo soy ateo, pero creo que Subrahmanyam es un dios de la historiografía. Es un personaje fantástico, muy inteligente, siempre más crítico de la Global History, que propone en cambio la Connected History. Su libro sobre la historiografía india es un libro maravilloso9. Allí, Subrahmanyam sostiene que, según tu sentido de la política, del espacio y del tiempo, verás el mundo de una manera diferente. Podría decirse que es un libro de microhistoria porque plantea un problema general y dice “hay tantas soluciones posibles”, en un modelo generativo. Pero también he elogiado a Patrick Boucheron. Varios colegas me han dicho que Boucheron se ha comportado de manera problemática en la academia francesa y me preguntaron por qué lo elogié. Me interesa como reacción a una hipótesis imperialista. Se trataba de hacer una provocación contra la Global History: ¿por qué no se puede hacer del estado nación el centro de una historia global? Esta me parece una crítica muy fuerte. Después, su libro tiene problemas, en el sentido de que es una colección de cosas, incluso podría considerárselo relativista en general10. Pero era una buena crítica irónica. Creo que forma parte de la batalla contra la Global History, que es muy importante en Francia, porque los franceses poco a poco se hacen esclavos de la cultura americana. Lo que ha cambiado enormemente es que antes los americanos hablaban con entusiasmo y admiración de Foucault, de Annales, de Marc Bloch, a quienes trataban casi como dioses. Ahora, en Francia, no encuentro un libro para comprar. Antes volvía a Italia con maletas llenas de libros franceses. Ahora me basta un bolsito. Boucheron ensaya una reacción. Puede ser nacionalista. También encuentro interesante la historia regresiva, como dice Wachtel, estudiar dos cosas distantes, en un espacio concentrado; escribir un libro así, algo aburrido, difícil de leer, pero con una investigación deslumbrante, saliendo de hoy y paulatinamente construyendo una historia es una operación milagrosa11. Después, él ha estudiado el gran espacio, también saliendo de los marranos que no saben que lo son, que están en el Sertao12. Pequeño espacio, gran espacio. Debemos utilizar ambos.

Nicolás Kwiatkowski – ¿Podemos hablar brevemente de microhistoria? Tanto la colección de microhistoria como la revista Quaderni Storici fueron una apuesta por una renovación historiográfica. A un poco más de cuarenta años del inicio de ese intento de renovación, ¿cómo evalúa usted las consecuencias de esa aventura?

Giovanni Levi – La colección de microhistoria nació al final del sistema soviético, en los diez años de fragilidad de Gorbachov, cuando era claro que algo había fracasado después del fin del mundo bipolar. Para mí, la microhistoria estaba muy inspirada por E. P. Thompson. Debemos mirar las cosas por dentro, no se puede imaginar que los obreros son todos comunistas, los obreros son lo que son. Hay una gran diferencia entre un obrero y otro. Si un obrero tiene una casa como herencia de su padre y otro no, son dos obreros muy diferentes. Mi idea era que la microhistoria implicaba que palabras como “burguesía”, “sectores medios”, “clase obrera”, pero también “barroco”, debían ser miradas por dentro. Utilizo “barroco” como ejemplo porque lo usa Kracauer a partir de Kubler13: el barroco no significa nada, porque está compuesto de muchas líneas de velocidad diferente, a todas las llamamos barroco, pero cada una tiene su velocidad, su temporalidad. Para mí se trataba de esto: debemos mirar por dentro. Era una crítica especialmente a los partidos y a la izquierda italiana y europea, que imaginaban formas automáticas de solidaridad, pensaban que las clases estaban evidentemente orientadas por su situación. Esa es una estupidez increíble, que tiene resultados desastrosos. La clase obrera tiene solidaridades, pero no son cosas, son momentos. Por ello, debemos ver los momentos en los que hay solidaridad y aquellos en los que la solidaridad está ausente. En este sentido, por ejemplo, el libro de Maurizio Gribaudi es un óptimo libro de microhistoria14, que buscaba explicar por qué la gran cantidad de obreros socialistas y comunistas que trabajaban en la Fiat de Turín después desaparecen, o incluso se hacen fascistas. Este era un problema que se explicaba mirando la cosa por dentro. Para mí esto está en el origen de la microhistoria y se liga también a mi amistad y admiración por Edoardo Grendi, que era un grandísimo historiador, aunque difícil de leer. Escribía mucho, pero era complejo. Hay un proverbio que dice: “Se ti parla e non l’intendi, certo è Grendi”. Era un problema de carácter y de pudor, creo. Él escribía, luego iba descartando las palabras que consideraba inútiles y no quedaba nada. Pero era el más culto, el más instruido de los historiadores de Quaderni Storici.

Después vino la caída del Muro de Berlín. El mundo bipolar se transformó en un mundo pluripolar. La centralidad fue del capitalismo, pero no de Estados Unidos. Se multiplicaron los sub-imperialismos: Irán, Rusia, Brasil, Egipto, Turquía, China, India. Todos proclamaban ser un centro y controlar un área. Esto produjo un fracaso general desde el punto de vista cultural, en el sentido de que un mundo aparentemente previsible se volvió un mundo imprevisible. La guerra entre India y Paquistán, el fracaso del encuentro entre Corea del Norte y Trump, son ejemplos surrealistas. No podemos prever nada. Yo parto a la India mañana con el temor de que la guerra sea más importante de lo que parece. Una consecuencia cultural de esto es que hay una prevalencia del relativismo. ¿Cuál es entonces el papel de los historiadores hoy? Seguramente no hacer historia global, que es una consecuencia de este defecto. Nos da una imagen tendencialmente unitaria de un mundo desunido. Si la historia global fuera el estudio de las fragmentaciones sería interesante. Más que Global History tendría que ser Fragmented History. El problema hoy es combatir esta imagen, que de hecho es neoliberal e imperial, que es la construcción de la historia de los todopoderosos que han perdido poder, los que se creen imperiales, se podría decir.

Nicolás Kwiatkowski – Usted describió varias veces a la microhistoria como la ciencia de las preguntas generales y las respuestas locales. ¿Cree que puede pensarse también a la microhistoria como una red?

Giovanni Levi – Por cierto, éramos todos amigos. Ginzburg y yo nos encontramos por primera vez cuando teníamos 14 años, jugando al fútbol en Turín. Después hemos tenido aventuras de todo tipo. En cualquier caso, éramos obviamente una red, pero siempre es así cuando se hace un trabajo organizado. De todos modos, era una red bastante pequeña, de colegas, amigos, alumnos, que cuando uno decía estar escribiendo un libro los demás pedían leerlo. Se terminó cuando Berlusconi compró Einaudi y nosotros cerramos inmediatamente la colección. Berlusconi mató la microhistoria.

Nicolás Kwiatkowski – ¿Y cómo se tomaban las decisiones? La colección de microhistoria es muy variada, hay textos muy diferentes, sobre temas diversos, con enfoques distintos…

Giovanni Levi – Las respuestas son específicas, localizadas. Lo importante era que existiera una pregunta general. Recuerdo dos libros que Ginzburg no quería. Uno era un libro de Banfi, un historiador contemporáneo, que decía una frase: “Como historiador, no tengo una respuesta. Pero nos ayudan los sociólogos”. En esto tenía razón Ginzburg. John Murra, un gran historiador y etnólogo, había hecho una lista de quienes colaboraban como ciencias humanas, de la que excluyó a los sociólogos. Le pregunté por qué y me respondió: “Con los sociólogos no somos ni amigos ni colegas”. Esa es también mi opinión. El otro libro fue el de Gribaudi, y en este caso creo que Ginzburg se equivocaba. Yo me opuse al libro de Christopher Browning, Los verdugos voluntarios de Hitler, que luego publicó Einaudi por fuera de la colección. Tengo todavía la carta de Browning, muy ofendido. Era un libro tan sangriento… El valor de la obra de Primo Levi es que no hay descripciones de monstruosidad. Al contrario, Browning describe a las mujeres asesinadas, a los niños contra el muro… Cosas horribles, que producen efectos muy discutibles en los lectores, especialmente en los jóvenes, por ejemplo: sadismo, interés morboso, anestesiamiento o condena, no es siempre inmediatamente negativo. No se puede controlar el efecto. Pienso que llevar a los jóvenes a Auschwitz, no es una buena idea. Si son adultos está bien, pero si son muy jóvenes se interesan por las fotografías de cadáveres con topadoras, y mirar esas cosas produce reacciones diferentes. Entonces, las decisiones se tomaban en común, a veces con grandes discusiones, incluso palabra por palabra, con el diccionario en la mano.

Nicolás Kwiatkowski – Quisiera abordar brevemente la cuestión de los usos públicos del pasado y las responsabilidades del historiador. Podríamos retomar quizás una idea que apareció cuando discutíamos la historia global, en relación con qué tienen que hacer los historiadores hoy. Es bastante evidente que no sólo los deberes del historiador, sino también las capacidades del historiador cambiaron en las últimas décadas. En el coro de voces públicas sobre el pasado, ¿conservan todavía los historiadores un lugar? ¿Qué facultades tienen para recuperar una parte del espacio público?

Giovanni Levi – No lo sé. La primera cosa sería escribir bien. Por ejemplo, Ginzburg tiene un gran lugar en el espacio público. ¿Por qué? Porque es un historiador que tiene una capacidad literaria extraordinaria, de elaborar un camino progresivo de construcción. Uno lee doscientas páginas muy bien escritas sin saber adónde va. En la página doscientos, llega al punto que coordina todo. La capacidad de no decir todo en la introducción o en las primeras diez páginas es maravillosa, digna del canon literario. Este es uno de los caracteres importantes de la legibilidad.

Pero, más en general, hay momentos diferentes de interés por la historiografía. Hubo un momento de interés por el medioevo, que ahora está desapareciendo y está creciendo mucho la antigüedad, que es mejor que el medioevo porque tiene un aspecto arqueológico muy vivaz. Se puede tocar. La idea de que cualquier excavación, cualquier pozo que se hace aquí en Venecia permite encontrar un  mosaico antiguo le da un carácter concreto a la antigüedad. El período contemporáneo es peor. Hay un interés por él, pero viene de un equívoco, porque la gente piensa que el tiempo histórico está formado por lo que ocurrió recientemente. Al contrario, es como los sueños en Freud, el hoy es producto de una mixtura de tiempos y la causalidad inmediata no explica nada. Italia es un país devastado porque es un país católico, como decía Dionisotti, y la guerra con los curas se perdió en el siglo XV. Debemos remontarnos hasta allá para ver cómo el catolicismo ha dado forma a nuestra antropología. No se puede hablar de interés por la historiografía sin una referencia al período histórico. Pero hay un segundo tema: la historia más antigua da la sensación positiva de que se pueden contar historias con pocos documentos. Es el cerebro de los historiadores el que permite hablar de Amiano Marcelino. Descubrir cosas aparentemente imposibles de descubrir, hacer mucho uso del cerebro con pocos documentos, es mejor. Para la prehistoria y para mucha historia antigua hay pocos documentos y mucho cerebro. En el medioevo esa proporción se va invirtiendo. Al final, en la historia contemporánea, abundan los documentos y hay menos cerebro. Este también era un proyecto de la microhistoria: usando el microscopio, descubrimos cosas en documentos escasos gracias al uso del cerebro. En cualquier caso, relanzar el interés por la historiografía depende de muchas cosas: de la televisión, los juegos en internet, las edades de las personas que se ocupan de historia.

Nicolás Kwiatkowski – Usted ha reflexionado bastante sobre el interés por la complejidad del pasado que los historiadores aportan y la difícil relación de esa visión de los historiadores con las formas mediáticas más contemporáneas. ¿Sigue habiendo en el espacio público lugar para una aproximación compleja al pasado o ese espacio cada vez se angosta más?

Giovanni Levi – Encuentro difícil discutir esto, porque mi nieto es un apasionado de la historia. Sabe todo. Continuamente me discute. Pienso que el problema verdadero es el período de interés, que es variable. Los niños tienen períodos en los que deben adecuarse a la violencia. La historia les interesa en ese sentido: guerreros, caballos, elefantes. Hay olas universales de interés por un período y también hay olas según el ciclo de vida. A la gente le interesan muchísimo los documentales biográficos sobre Hitler, donde quizás se enmascaran los aspectos más negativos de su política. Se ve Berlín en 1930, una gran belleza, una documentación muy buena. ¿Qué pueden hacer los historiadores? Nada. Si escribo un libro y digo “Napoleón era homosexual”, vende cien mil ejemplares. El escándalo es lo que el público quiere. No es una historia científica, es una narrativa escandalosa que tiene eco en los periódicos. Esto es un defecto, porque depende de la cultura en que la gente se mueve. Muchas cosas son estimulantes, pero no creo que haya un mecanismo capaz de resucitar el interés por la historia. Vivimos en un tiempo de relativismo. La microhistoria nació en un período de interés por la historia. Hoy, en cambio, la disciplina es vista como peligrosa y si se la cancela uno está más libre, más tranquilo. Si se quiere construir un rascacielos frente a mí ventana, ningún problema, todos contentos. Hubo otros períodos de este tipo. Por ejemplo, cuando Alessandro Antonelli decidió que se debía destruir todo el aspecto medieval de Turín y construyó la Mole Antonelliana. Viollet-le-Duc es otro caso, en tanto modernizó media Francia, en un sentido distinto, porque creía recuperar el verdadero medioevo. Hay períodos en los cuales la gente tiene una inspiración diferente al pensar la historia. Hoy es evidente que la historia es peligrosa, estamos aterrorizados por el pasado, porque nos vincula con cosas consideradas inútiles, de las que se piensa que sería mejor desprenderse. No creo que los historiadores podamos decir que nuestro papel es recrear la obligación de la historia, pero es un problema político importante. Ahora el pasado es peligroso y en muchas circunstancias se prefiere no saber. Pero la historia tiene en general para el público un interés factual y la historia trabaja sobre efectos y no sobre causas. Parece que los efectos, los hechos, se explican con causas que son muy complejas e imposibles de reconstruir en su totalidad. Por esto hay tendencia a explicar con causas simplificadas porque, en el estudio del pasado, ya conocemos los resultados.

Nicolás Kwiatkowski – En lo que usted dice subyace un argumento sobre una cierta irrelevancia de los historiadores en las discusiones sobre el pasado en la actualidad. Nuestras opiniones profesionales tienen menos peso.

Giovanni Levi – Los historiadores deben desempeñar un papel más político, ser más denunciadores, por ejemplo, de lo que no funciona en las ideologías, pero no de manera simplista. Pensemos en el racismo, por ejemplo. Escribir un libro sobre el desastre del racismo es una trivialidad que no sirve a nadie, porque el autor se sitúa en un discurso contra el que se combate. La historia es interesante si alcanza el descubrimiento de métodos y problemas científicos. Yo creo que la microhistoria lo hacía: descubrió un método y cosas no vistas. Si la historia no hace eso, no vale mucho.

Nicolás Kwiatkowski – Tal vez podríamos pasar a una cuestión  menos académica y más biográfica, pero también política. En una entrevista anterior, publicada en 199015, usted recordaba su relación con el judaísmo en la infancia y cómo ese vínculo se había alterado al final de la Segunda Guerra, a partir de la decisión de sus padres de enviarlo a una escuela judía en Turín en 1945, porque “era necesario hacer ver que los judíos todavía existían”. ¿Cómo es esa relación hoy? ¿Se mantiene, ha cambiado?

Giovanni Levi – Soy judío. No tengo ninguna posibilidad de escapar de esta realidad. Creo en todas las cosas positivas que tiene el judaísmo y busco olvidar algunas políticas del estado de Israel, el gobierno de Netanyahu, etcétera. Hubo una gran discusión en Italia al final del siglo XIX sobre esto, porque el judaísmo italiano se había dividido en dos. Una parte era muy racionalista, se había ligado a la ciencia del hebraísmo. La otra era muy cabalista. Acabo de escribir un pequeño artículo sobre esto. Uno de los líderes de la comunidad judía italiana se llamaba Samuel David Luzzatto. El otro era Elia Benamozegh. El primero estaba en Trieste y tenía una cultura que podría llamarse centroeuropea. El segundo era de Livorno, pero de origen marroquí. El conflicto era: ¿la cábala es o no revelación? En el fondo, es un conflicto semejante al que hubo en otras religiones y se vincula con el papel de la tradición. ¿La tradición es fundamental como la Biblia, como la Torah, o es un producto de la discusión o incluso de la locura de los hombres? Ahora bien, esta discusión implica una elección diferente sobre esto. Yo, por ejemplo, no creo en la cábala. Pero estoy muy fascinado por esta concepción del hebraísmo como la religión del pueblo elegido para ser la guía de las otras religiones, tal la idea de Benamozegh. Él decía que también los musulmanes y los cristianos son monoteístas, el judaísmo es la primera religión en ese sentido. Mientras las demás cometieron el error fundamental de creer que el Mesías ya había llegado, nosotros sabemos que eso no ocurrió, y basta ver el estado del mundo para darse cuenta de eso. Pero nuestra misión es educar al mundo en el monoteísmo y las más avanzadas en ese sentido son las otras religiones monoteístas. Esto puede ser, yo no soy religioso, no creo que ningún Dios exista, pero ha tenido y tiene una gran importancia en la historia de la humanidad. El hebraísmo me parece una cultura llena de cosas positivas que desafortunadamente se ha enfrentado con las consecuencias dramáticas derivadas de la idea de crear un estado, que Benamozegh consideraba muy negativa, porque sólo cuando viniera el Mesías debería crearse un estado. Todos los principios morales, políticos, religiosos positivos del judaísmo desaparecen en nombre de la protección de ese estado y también de una política terrible. Más temprano, por ejemplo, leía un artículo sobre Bolsonaro y el gran entusiasmo de la comunidad judía de Roma por el encuentro entre Netanyahu y el nuevo presidente de Brasil. Esto me parece una cosa horrible. Ahora bien, yo soy judío, ¿en qué sentido? Porque creo que es una religión de minoría, por definición, y la democracia nace de las minorías, no de las mayorías. El dominio sin oposición de las mayorías es la tragedia; el respeto por las minorías es la democracia. En este sentido, es muy interesante pensar en el pueblo que se considera un pueblo único pero sin estado; esta era la maravilla, a mi juicio, aunque las discusiones sobre esto son muchas y yo soy casi un diletante.

Una última cosa sobre este punto biográfico. Mi compañera no es católica, pero nació en una familia católica, en parte comunista, no religiosa. Sin embargo, ella insiste en que yo debo preservar las tradiciones. Por eso, quiere que yo vaya a la sinagoga, a Kippur, a Pésah, a Ro’sh Ha-Shana, me considera un pobre hombre porque no sé hebreo, etc. Esto es una curiosidad: ella está mucho más interesada en el judaísmo que yo. Es algo habitual en los psicoanalistas, ya Freud, que era un judío ateo, quería no obstante ello ser judío. En cualquier caso, yo también pienso que preservar esas tradiciones es importante. Tengo, por ejemplo, en mi biblioteca, una sección importante sobre el judaísmo, sobre el que he leído mucho y al que le presto mucha atención, pero en su carácter positivo. Yo no puedo declararme ateo. No creo que Dios exista, pero no soy ateo, soy indiferente sobre este problema. Pese a eso, resulta evidente que la existencia de Dios es una de las cosas que ha determinado la historia del mundo y en ese sentido es muy interesante.

Nicolás Kwiatkowski – Haría dos preguntas a partir de lo que acaba de expresar. La primera es si piensa que las circunstancias que llevaron a la creación del estado de Israel tenían ya, in nuce, el desarrollo que vemos hoy, con políticas como el cambio de las Leyes Básicas promovido en 2018.

Giovanni Levi – No. Creo que cuando nació Israel la idea era la de un estado binacional y muchas de las desilusiones del estado de Israel provienen del racismo contra los árabes y el conflicto con ellos. El sionismo ha sido una cosa importante. Empezó bien, en el sentido de que los judíos compraban la tierra de los árabes, no la ocupaban. Pero siempre hubo dos almas. El alma de Ahad Ha’am, por ejemplo, quien pensaba en “un estado judío pero no un estado de los judíos”. Era también la idea de Enzo Sereni, el más importante de los bi-nacionalistas italianos, asesinado por los nazis en noviembre de 1944. Otra corriente pensaba en inventar el judío fuerte, con la convicción de que los judíos se habían dejado matar y era necesario invertir esa situación. El conflicto entre el ideal binacional, los valores morales del judaísmo, y los valores opuestos a la historia del judaísmo perseguido ha sido importante. Luego hubo otras cosas, en particular el conflicto entre sefardíes y askenazis: llegaron los sefardíes, que fueron maltratados pero hoy gobiernan. En ese sentido hay una ruptura. Pero debe considerarse que toda la tradición de Ben Gurion es una tradición europea.

Nicolás Kwiatkowski – Segunda pregunta sobre este tema. Usted rescataba una intención de conservar algunas tradiciones y mantener esas vías de comunicación abiertas. ¿Es una preocupación que sus hijos o sus nietos comparten?

Giovanni Levi – La comparten y no la comparten. No quieren hacer el séder, no quieren ir a la sinagoga, etcétera. Pero con el nombre que tenemos, Levi, es difícil no encontrar ocasiones de antisemitismo. Un antisemitismo tranquilo, pero antisemitismo al fin. Muchas veces ese antisemitismo funciona como exaltación: los judíos son más inteligentes que nosotros. En otros casos es una negación: los judíos son avaros, etcétera. Mi hija, que es una gran revolucionaria española actual, es atacada como “espía del Mossad”, sólo por su nombre. Como una idea curiosa, mi hijo, ahora que mi nieto cumplió trece años, hizo una celebración hogareña, le regaló un taled, etcétera, porque pensaba que ser judío y llamarse Levi tiene algunos efectos en la vida y que es necesario conocerlos. Esto me parece una buena cosa. Con nuestro nombre, es obligatorio saber que nuestro origen es judío, aunque seamos absolutamente indiferentes a los aspectos religiosos y rituales. Yo invito siempre a mis hijos al séder, pero lo encuentran muy aburrido y, en general, no vienen.

Nicolás Kwiatkowski – Apareció el tema del antisemitismo. Hay noticias, sobre todo en los últimos meses, de un aumento de ataques públicos antisemitas, tanto en una estadística general cuanto en casos puntuales, como el de Alain Finkielkraut y un grupo de Gilets Jaunes hace unos días en París16. ¿Qué reflexión le merece esta situación?

Giovanni Levi – El caso Finkielkraut es un caso embarazoso, porque Finkielkraut estaba a favor de los Gilets Jaunes, escribió un artículo en el que los apoyaba, pero luego se arrepintió y los criticó en una entrevista publicada en Le Figaro17. Había una hostilidad contra él. Lo que es horrible es que lo atacaron en tanto judío y no por sus opiniones. Él es un conservador, podrían haberle dicho, incluso, “traidor”, pero el ataque fue antisemita: le gritaban “sionista”, “vuélvete a tu país”, “nosotros somos Francia”. En cambio, en Italia los actos contra los judíos son pocos, se trata más bien de provocaciones. Me parece que el peligro hoy es otro racismo y no el racismo antijudío.

Yo participo de JCall, un grupo de judíos de izquierda, muy críticos de Netanyahu y de la política de Israel18. Cuando Salvini visitó Israel hicimos una protesta, y utilizamos especialmente lo que Pinchas Goldschmidt, el presidente de la Conferencia de Rabinos Europeos, había dicho: ¿por qué recibir a una persona que simplemente nos utiliza en un intento por demostrar que no es racista, de adquirir una especie de patente de anti-racismo19? Lo mismo ocurre con Bolsonaro, que es abiertamente racista, y el entusiasmo por Bolsonaro, las visitas recíprocas a cambio del posible reconocimiento brasileño de Jerusalén como capital de Israel, incluso de la mudanza de la embajada brasileña a esa ciudad, que ahora parece que no ocurrirá.

Creo que el problema más importante en Italia, hoy, es el racismo utilizado por los fascistas, como Salvini. Se trata de un racismo contra la inmigración de los pobres. Salvini busca cubrirse de eso mediante sus vínculos con Netanyahu. La violencia contra los inmigrantes pobres es cada día peor. Los actos antisemitas, en cambio, parecen no estar en el centro de ese accionar político. Eso no debe dejarnos tranquilos, por supuesto. Puede ocurrir, en Francia es un problema mayor. En Italia los judíos somos menos de 30 mil, en Francia son más de 600 mil. Los judíos en Italia casi no se ven, porque son muy pocos; somos menos que en España.

Nicolás Kwiatkowski – En tanto fenómeno histórico, además de la cuestión política, tanto en Francia como en Inglaterra, sería quizás interesante rastrear los motivos de la emergencia del antisemitismo en momentos como el actual, incluso considerando una población judía mayor y un antisemitismo larvado anterior. Hace diez años los ataques antisemitas eran menores, en cantidad y virulencia, de los que están apareciendo ahora…

Giovanni Levi – Había ataques, pero ahora son muchos más. Son actos de minorías peligrosas pero incapaces de política. El peligro del antisemitismo es especialmente cuando el gobierno se hace antisemita. Los judíos siempre se aliaron con los gobiernos. Se llamaba el “pacto real”: los reyes encontraban útil tener judíos, por razones fiscales, prácticas y administrativas; los protegieron en consecuencia contra los pogromos. Ahora es imposible, porque por primera vez el antisemitismo ha sido creado por el gobierno (de Hitler, de Mussolini, etc.). Los judíos siempre dicen una oración por el gobierno, por el rey. Toda la tradición judía acepta esa protección. Creo que esto ahora está desapareciendo. Pero hay un antisemitismo cristiano muy importante. La iglesia tiene una muy larga tradición antisemita. Los papas han condenado, recientemente, el antisemitismo, sobre todo después de las tragedias del siglo XX. Siempre con atención: la defensa de la legalidad de la Inquisición ha sido contradictoria con esto. Permítame contar un pequeño episodio. Una vez, visitaba una iglesia en Massa Marittima, después del Concilio Vaticano II. Era una iglesia hermosa y había un cura que predicaba. Decía: “Fieles, los judíos no son malos: son estúpidos, porque no han comprendido la divinidad de Cristo”. Esta idea de que hay algo que no funciona con los judíos existe en el pensamiento cristiano. Pero una de las cosas que me parece negativa es la existencia de estos grupos de encuentro judeo-cristiano. Se puede hacer, no tiene nada de malo, pero es semejante a la idea de un elefante que hace acuerdos con una hormiga. Además, crea un equívoco: la tradición europea es cristiana, no es judeo-cristiana, el cristianismo se apropia de una parte de la tradición judía para transformarla.

En cualquier caso, lo que me parece terrible hoy en Italia no es el antisemitismo, sino el racismo contra los africanos. Y eso no sólo en Italia. Son episodios que se veían mucho durante la campaña electoral de Bolsonaro. Los coches de los blancos se paraban en la parada del ómnibus y, desde adentro, alguien gritaba amenazando a los negros: “Váyanse a sus casas. Es peligroso para ustedes, enciérrense en sus casas”. Ahora eso se ha desencadenado. En Italia hay ejemplos terribles, incluso impulsados por Salvini. Por ejemplo, un maestro de Foligno, que usó a un niño negro para desarrollar un argumento que declaraba anti-racista, pero fue un shock terrible para el niño, porque fue utilizado. En lugar de encarcelarlo, lo han suspendido por quince días20. Hay una decadencia moral y política muy fuerte en Italia. Pero no sólo en Italia, si uno tuviera que escapar, exiliarse, sería un verdadero problema encontrar adónde ir.

Nicolás Kwiatkowski – Respecto de la situación política en Francia, usted firmó una solicitada a favor de los Gilets Jaunes21…

Giovanni Levi – Participé de una reunión con muchos investigadores de la EHESS y otras instituciones de educación superior en París. Hice una intervención para decir una cosa que me parece fundamental, en el marco de la crisis de la democracia representativa, y que era también uno de los ideales de muchas personas de izquierda durante la Resistencia, de todo el grupo de Justicia y Libertad. Mi padre escribió un bellísimo panfleto, con el seudónimo de A. Parodi, titulado “Las empresas autónomas socialistas”. Allí, sostenía que para hacer funcionar una empresa es necesaria una jerarquía. Pero esa jerarquía debe ser juzgada por quienes trabajan allí, en el sentido de que en tanto los obreros no son estúpidos, si hay un dirigente malo, que no funciona de modo técnico o político, pueden decidir desprenderse de él. Hay un juego entre representantes, diputados por ejemplo, y representados. Los ciudadanos deben tener la posibilidad de controlar, no de sustituir ellos mismos, a los representantes. Esto implica más información, que las leyes antes de ser votadas sean presentadas al público, que se pueda conocer cómo funciona el poder. Para mí hay un conflicto entre representación y control. El control debe existir y no existe hoy. En Francia existe algo más que en Italia, porque en Francia los diputados son locales, mientras que en Italia se toma al señor Equis, se lo pone de candidato en Apulia, lugar que jamás había visitado, y lo hacen diputado. Esto es absurdo, porque no hay ninguna relación local. En este sentido, creo que los Gilets Jaunes no deben transformarse en partido y que, si lo hacen, sería un fracaso. Es lo que ocurrió con Cinco Estrellas en Italia: no se puede ser el representante y el contralor. El representante, una vez elegido, debe ser controlado por los ciudadanos, no por los miembros de su partido. Esto implica transformaciones legales. El candidato debe ser expresión del lugar, las leyes antes de ser presentadas al Parlamento deben ser conocidas por los ciudadanos, etc. Estas son mis ideas al respecto. Mi opinión es que no hay democracia representativa si no representa a los ciudadanos, no se puede representar sólo en el voto, debemos estar cotidianamente implicados en las decisiones políticas que se toman. Delegar a quien no se conoce es algo absurdo. Si nosotros tenemos confianza en la gente, la gente no hace elecciones estúpidas, sabe lo que le conviene y lo que no le conviene. En Italia no se sabe lo que conviene, porque los populistas te dicen “Seremos ricos”, y todos creen en promesas sin fundamento.

Nicolás Kwiatkowski – Entiendo el argumento del control. ¿No existe en esa línea de pensamiento el riesgo de que un movimiento de control termine vacío de política?

Giovanni Levi – No lo creo. Estamos en un mundo en el que la información puede ser mejor que antes. Hay una velocidad de movilización, por ejemplo, a través de internet, que no tiene nada que ver con el pasado. No es necesario vivir movilizados. Es necesario poder ser movilizados si hay algo que pueda afectar la libertad o la democracia. Hay una mutación. Antes, la democracia había cambiado en un sentido negativo. Todas las leyes electorales europeas pensaban que era más importante la gobernabilidad que la representatividad. Es verdad, puede decirse, los conservadores ingleses han tenido menos votos que los laboristas, pero gobiernan. O Trump tuvo menos votos que Clinton y gobierna. Hay premios para las mayorías, porque es necesario garantizar la gobernabilidad. En Italia, por ejemplo, nos arriesgamos a tener un gobierno absurdo. Si en las próximas elecciones la Lega, Berlusconi y el partido de Meloni (Fratelli d’Italia) superan el 40 por ciento de los votos, obtendrán el 60 por ciento de los representantes de acuerdo con la ley. La situación incluso es peor, porque ese 40 por ciento es en realidad un 20 por ciento de los habilitados para votar, por la abstención. Esta es una enorme degeneración de la representación en nombre de la gobernabilidad. Es una decisión técnica: debe haber alguien que gobierne. Eso es absurdo. Los representantes, para ser representantes, deben ser representativos. Los movimientos populares deben ejercer el control sobre lo que han elegido como representantes, pero los representantes deben ser claros, limpios, legibles.

Nicolás Kwiatkowski – Otra cuestión es el problema de la creciente velocidad de las decisiones y de las posibilidades de movilización a partir de la tecnología. Se abre allí también la posibilidad de la manipulación…

Giovanni Levi – Sí, pero porque no es pensado en términos de control, sino en términos de decisión. Ahora en Inglaterra ocurre que la gente no quiere el Brexit y los representantes deben quererlo. No es con un referéndum, es con la posibilidad de la movilización que se controla lo que hacen los representantes. El problema es que no hay un mecanismo de control, sino representantes que discuten entre sí. En algún momento harán elecciones, pero las elecciones no son la democracia. Por ejemplo, se dice: “Israel es el único país democrático de Medio Oriente”. ¡Es uno de los países menos democráticos del mundo! Es una exageración, pero es verdaderamente poco democrático. El problema es que la democracia no es suficiente si es solamente el producto de una elección. La elección es una operación que se puede manipular de muchísimas maneras.

Nicolás Kwiatkowski – Esas posibilidades de manipulación tal vez ponen de nuevo en el centro del debate el problema de la verdad. Hace poco usted publicó un artículo sobre Hayden White, donde el argumento fuerte tiene que ver con la referencialidad de la historia y con esa cuestión de la verdad.

Giovanni Levi – Los historiadores buscan la verdad. Piensan que hablan en nombre de la verdad. Este es un vínculo terrible para los historiadores. Quienes escriben ficción buscan una verdad diferente, no vinculada con la documentación, sino con la descripción de los seres humanos. Yo creo que no son tan distantes. El problema es que, de hecho, Hayden White pensaba la actividad de los historiadores como una cosa demasiado factual, aunque insiste mucho sobre el aspecto moral de la historia, pero en el centro estaban los hechos. Creo que es verdad que se pueden identificar historia y narración, sólo si se piensa que la historia, como la narración, habla de los seres humanos. Entonces serían dos maneras de hacerlo. Muchas veces la ficción es pobre. Pienso por ejemplo en un escritor que adoro, como Henry James. Su idea de cómo construir la psicología de las personas es de una banalidad triste. Todos sus personajes importantes son una cosa y la otra al mismo tiempo. De cualquier cosa que habla, el personaje es una cosa y a la vez otra. Psicológicamente eso parece muy interesante, pero es pobre. Los historiadores carecen completamente de psicología, porque describen todas las cosas con una banalidad psicológica simplista. El problema es que si se hace énfasis en el tema de la historia como narración, ambas se ocupan de entender a los seres humanos. Pero son dos ciencias diferentes, porque una busca entenderlos con técnicas documentales y la otra con técnicas desvinculadas de los documentos. Quizás nuestra obligación de verdad también es cierta para los narradores. Es un problema de complejidad. Nuestra verdad implica más complejidad de la que utilizamos habitualmente, la complejidad de los narradores es muchas veces, como en el caso de Henry James, un poco mecánica.