Переклад українською: Оксана Йосипенко Провідний науковий співробітник Інституту філософії імені Г.С. Сковороди НАН України

Дослідження Венсана Декомба стосуються практичної філософії взятої одночасно у двох її аспектах – дескриптивному та нормативному. У дескриптивному аспекті йдеться про аналітичну філософію дії, яка, слідом за Вітґенштайном та його учнями, розглядається як форма філософії розуму. Нормативні питання є питаннями політичної, юридичної та моральної філософії. Розмова, яка пропонується читацькій увазі, стосується, насамперед, Декомбових розвідок на тему суверенітету, але торкається, також, окремих питань, пов’язаних із питанням ідентичності, яким присвячено його книгу «Клопоти з ідентичністю».

Розмова Люка Фуано і Філіпа Урфаліно з Венсансом Декомбом відбулася 13 лютого 2018 року в Парижі, в школі Вищих студій в соціальних науках Парижі, бульвар Распай 105, в амфітеатрі Франсуа Фюре1.

Люк Фуано – Дякую, Венсан Декомб, що Ви прийняли запрошення семінару з нормативної політичної філософії. Щоб почати цю розмову, я хотів би запитати Вас, як Ви прийшли до теми суверенітету. Ми добре знаємо Ваші праці з питань філософії розуму, а також з політичної філософії, моральної філософії та історії філософії, проте як предметом Вашого інтересу став саме суверенітет?

Венасан Декомб – Суверенітет не є зовсім новою для мене темою, я вже торкався її на інших семінарах. Коли мені запропонували сформулювати тему для семінару з нормативної політичної філософії, я вирішив, що тема суверенітету буде добре вибором, оскільки вона є актуальною і вимагає власне філософського, тобто концептуального розгляду. Наведу два приклади. Перший приклад: у сучасних дискусіях, присвячених глобалізації, часто констатують згасання чи згортання суверенітету як певну очевидність. Але що саме констатують в такий спосіб? Не зрозуміло, чи йдеться про суверенітет, яким ми його розуміємо у Західній Європі, а отже, про модерну ідею суверенітету, тобто про національний, територіальний суверенітет, чи про суверенітет взагалі? Другий приклад: у минулому столітті ми багато розмірковували над феноменом тоталітаризму, протиставляючи один одному тоталітарні та ліберальні режими. Ця рефлексія часто була продовженням давньої критичної традиції протистояння лібералів абсолютистським рисам модерної політики. Сьогодні дехто намагається протиставити турботі про суверенітет ліберально-демократичний принцип. Проте це суперечить визначенню демократії як режиму, в якому суверенітет належить народу. І тут знову проблема полягає в тому, щоб визначитися: ми маємо на думці нашу, модерну форму суверенітету, чи будь-яку форму суверенітету.

Філіп Урфаліно – Що стосується суверенітету, чому Ви назвали свій виступ «логіка концепту суверенітету»?

Венсан Декомб – Так, назва «Логіка суверенітету» може збентежити. Проте «логіка суверенітету» є, насамперед, висловом, який зустрічається в літературі, що вивчає суверенітет. Можна прочитати, наприклад, що логіка суверенітету виключає можливість існування конституційного суду, який мав би контролювати представницьку владу народного суверенітету, оскільки це створювало би суперечність. Суверен, кажуть нам, є суддею останньої інстанції. Тут ідеться, вочевидь, про вимогу концептуальної зв’язності. Таким чином, питання розглядають з погляду логіки. Проте я спробую ретельніше придивитися до цієї ідеї логіки суверенітету. Я відштовхуюсь від факту, що концепт суверенітету не є ізольованим концептом. Він не є концептом, який можна, як такий, застосувати до реальності, кажучи: «Дивись, це – суверенітет», «Ось це – суверенітет!» Застосувати концепт суверенітету до ситуації, означає застосувати всю концептуальну систему. Отже, один з моментів, який я розвиватиму у моєму виступі, це відмінність, яку потрібно враховувати між розумінням суверенітету як атрибуту якісного порядку, коли можна дивитися на когось і вирішувати, має він суверенітет чи ні (або «харизму», або «ману»), та розумінням суверенітету як класифікаційного концепту, коли перед тим, як мати змогу твердити про наявність суверенітету, потрібно описати всю сукупність дієвців і соціальних ситуацій. Саме це є концептуальними питаннями, і це те, що відрізняє аналізи, які я пропоную, від аналізів, які пропонують історики, соціологи, праці яких я використовую, але аналітичним чином.

Люк Фуано – Одна з характерних рис Вашого підходу полягає в тому, щоб починати з розмірковувань юридично-політичного порядку, проте для того, щоб потім від них успішно дистанціюватись. Чи не могли б Ви нам пояснити цю стратегію уникнення того, що видається очевидним і що Ви ставите під сумнів, а саме ідею, що суверенітет передусім і, навіть, винятково є юридичним концептом?

Венсан Декомб – Тут я повинен звернутися до результату, якого я сподіваюся досягнути у моєму доведенні. Існує модерний концепт суверенітету держави. Історики небезпідставно кажуть нам, що це інновація, винахід. Проте, якщо це інновація, вона має бути інновацією стосовно того, що мислили і робили до цього. Отже, щоб пояснити цей модерний концепт суверенітету, який справді є витвором юристів, ми повинні виокремити те, що можна було б назвати порівняльним концептом суверенітету. Порівняльним у тому сенсі, що він повинен бути поняттям, ширшим за модерне поняття, оскільки він повинен нам дати змогу сказати, в чому саме модерне поняття відрізняється від інших, більш традиційних понять. Водночас, порівняльне поняття суверенітету не є юридичним поняттям, адже не кожне суспільство має автономну юридичну сферу. Більшість людських культур не відрізняли юридичне від релігійного. Одна з особливостей модерної концепції суверенітету, це, як нам кажуть історики, її юридичний аспект, а отже потрібно пояснити, в чому тут полягає новизна. Що змінилося в колективному уявленні про суверенітет, коли воно стало предметом розробки юридичного ґатунку?

Люк Фуано – Можливо змінився зв’язок соціального цілого з частинами, які його утворюють? Розрізнення між цілим і його частинами відіграє дуже важливу роль у Вашому аналізі. Чи не могли б Ви нам розповісти трохи детальніше про важливість цього розрізнення у Вашій думці, поза межами цього дослідження суверенітету?

Венсан Декомб – Ціле та частина – ці терміни можуть здатися дуже абстрактними. Тут ідеться про те, що перш ніж порушувати юридичні проблеми, наприклад, хто повинен користуватися суверенітетом, перш ніж порушувати проблеми атрибуції, потрібно запитати себе про соціальну форму, у якій може здійснюватися ця атрибуція. Насправді, якщо ми змінюємо соціальну форму, ми тим самим змінюємо колективне уявлення про суверенітет, яке існує в суспільстві. Якщо, наприклад, людська група має уявлення про себе, яке наш світлої пам’яті колега, Даніель де Копе (1933-2002), називав «космо-морфічним», тобто якщо ця група сама уявляє себе як інтегровану в універсальний порядок, як таку, що має визначене місце в порядку речей, вона не може мати концепції суверенітету нашого типу, бо ми добре секуляризували наші політичні поняття за допомогою права. Якщо наші фундаментальні політичні поняття є відмінними, цього досить, щоб зробити висновок, що наші колективні уявлення є відмінними. Проте це не є безпосередньо очевидним у визначеннях суверенітету, які дають зазвичай. Саме тому я відштовхуюсь від того, що кажуть про суверенітет, щоб спробувати показати потім, що в ньому бракує саме соціальної форми. Моя ідея полягає в тому, що ця нестача дає змогу пояснити класичні парадокси суверенітету, насамперед, парадокси абсолютизму: як суверенна влада може бути верховною, а отже абсолютною, тобто не підкореною незмінним законам, не будучи довільною?

Філіп Урфаліно – Справді, суверенітет потрібно вкорінювати в соціальних формах, проте яким чином Ваш аналіз концепту суверенітету дає змогу вловити специфіку політичного, адже в якийсь момент суверенітет все ж має отримати політичний вимір?

Венсан Декомб – Саме так! Проте про який політичний вимір ми говоримо? Про політичний вимір, який можна знайти у будь-якому людському суспільстві, чи про нашу, модерну концепцію речей? Якщо йдеться про нашу концепцію, то специфіка політичного полягатиме у факті, що наше суспільство вважає себе відповідальним за себе перед самим собою. І саме на цьому ґрунтується вища влада держави. Проте, якщо ми подумки перенесемося у традиційну монархію, наприклад в Японію до початку модернізації, що ми там побачимо? Тут, безумовно, є суверен, імператор, проте він не править. Його функція полягає швидше в тому, щоб бути первосвящеником, хранителем давніх ритуалів, і саме в такий спосіб він відповідає за соціальне ціле. Наша проблема полягає в тому, щоб виділити універсальний феномен суверенітету, суто політична форма якого – модерна форма, є лише окремим випадком. Отже є якийсь спільний пункт, який полягає у тому, що хтось представляє вищі вимоги групи, і саме в цьому розумінні влада цілого в той чи інший спосіб повинна бути представлена в системі колективних уявлень, адже якщо вона не представлена там відповідно до того, що вимагає система, то із суспільством щось не гаразд.

Люк Фуано – Питання суверенітету має свої логічні виміри, про які Ви щойно згадали, але воно має також політичну актуальність. Як Ви розумієте актуальність цього концепту? Йдеться про концепт, що створює перепони для появи нових форм думки про політичне? Якби Вам довелось використовувати цей концепт в межах актуальної дискусії щодо майбутнього європейських інституцій, як би Ви це робили? Він все ще є операційним чи потрібно було б обходитися без нього? І якщо так, то чому?

Венсан Декомб – Щоб відповісти, потрібно передусім наголосити, що ми говоримо то про концепт суверенітету, задіяний в теоріях, то про той концепт, який втілюється в інституціях і практиках. Проте, в останньому випадку ми повинні розуміти, що полишаємо тексти, авторів, вчення і входимо у більш складну царину – царину уявлень та їх реалізації у практиках. І на цьому рівні застосування ми маємо справу вже не з теоретичним концептом, а радше з колективним уявленням, що не є уявленням тієї чи іншої особи, не є уявленням, яке ми знаходимо в тій чи іншій книзі: це уявлення, яке потрібно мати, щоб порозумітися зі своїми сучасниками. Вся наша дискусія розривається між цими двома вжитками. То ми на стороні авторів і досліджуємо класичні визначення, цитуємо Реймона Каре де Мальберґа (1861-1935) чи Карла Шмідта (1888-1985), тоді на сцену виходить політична теорія. То ми задовольняємося більш розпливчастим поняттям суверенітету, нам здається, що ми були б суверенами, якби могли робити все, що захочемо, проте якраз цього ми не можемо робити, бо світ є надто взаємопов’язаним (сьогодні доба глобалізації, чи не так?), і тоді ми починаємо говорити про зникнення чи, щонайменше, про занепад суверенітету.

Ви запитуєте: якими є наслідки цих аналізів для того, що ми називаємо європейською конструкцією? Припустимо, що потрібно взяти до уваги, як нам це пропонують, поступове стирання національних суверенітетів під впливом «обмінів», і тоді наше питання буде наступним: де ми візьмемо форму суверенітету, яка повинна їх замінити? Нам скажуть: ця нова форма – це європейський суверенітет, який ми зараз конструюємо. Так, проте подібна конструкція у наших модерних інтелектуальних умовах передбачає, що існує європейський народ, а отже існує європейська нація. Водночас, європейській інституції хочуть бути над-національними, вони навіть пишаються тим, що подолали «національну» форму. Відтак поняття європейського суверенітету позбавлене сенсу поза гіпотезою злиття сьогоднішніх європейських націй в нову національну сутність. В іншому випадку, якщо вже немає національного суверенітету, який ми знаємо, і ще немає іншого, який давав би змогу нашому окремому суспільству уявити свою окрему екзистенцію і своє майбутнє, то ми рухаємося до великих проблем.

Люк Фуано – Ви написали книгу, яка називається «Клопоти з ідентичністю»2. Який зв’язок між Вашим проєктом розуміння клопотів з ідентичністю та Вашою роботою над темою суверенітету? Тоді Ви відштовхнулися від ідеї, що оскільки поняття ідентичності не завжди мало той успіх, який має сьогодні, було би не зайвим встановити зв’язок між його недавніми вжитками та його логічним вжитком. Чи не могли б Ви пояснити, чим у Вашому інтелектуальному проєкті є перехід від рефлексій над проблемами ідентичності до рефлексій над проблемами суверенітету?

Венсан Декомб – Це не є чимось на кшталт зміни предмета. Насправді це той самий предмет, який продовжує мене захоплювати. Перехід, якщо він справді мав місце, є переходом між ідентичністю у розумінні логіка, до ідентичності, якою її часто розуміють сьогодні. Не можна сказати, що більше немає ідентичності у логічному розумінні, навіть якщо іноді забувають, що саме з неї потрібно починати. Ідентичність у розумінні логіка – це лише те, що дає змогу знати, про що говорять: говоримо ми про ту саму річ, наприклад про ту саму особу, чи ту саму зірку, чи ту саму зустріч, чи ми говоримо про дві різні речі, навіть якщо вони дуже схожі, аж до нерозрізнення. Якщо я можу ідентифікувати те, про що я говорю, я застосував концепт ідентичності. Якщо можна порахувати елементи якоїсь системи, наприклад, країни, що входять до складу Європейського союзу, застосовують концепт ідентичності, знаючи, що Бельгія не є Голандією, але що Голандія та Нідерланди є одним і тим самим. Саме ця ідентичність дає змогу суспільствам мати власні назви. Отже, існує концепт колективної ідентичності, який має цей логічний вимір, і саме на ґрунті цієї ідентифікації, взятої у логічному сенсі, сконструйована колективна ідентичність у новому, між іншим недавньому, розумінні умов, у яких група відчуває саму себе чи, навіть, навпаки, відчуває себе позбавленою того, що є для неї найціннішим, в т.ч. майбутнього. Ідентичність, взята у цьому екзистенційному сенсі, є сьогодні предметом дискусій, у яких постають ідентитарні вимоги. Проте, щоб просунутися вперед у питанні колективної ідентичності, нам потрібно прояснити концепт суверенітету, який ми маємо і який перебуває у стані плутанини, що, на мій погляд, є абсолютно очевидним. Адже найвищим ступенем усвідомлення колективної ідентичності є вправляння у політичному суверенітеті, адже саме у такий спосіб група вирішує, чим вона буде у майбутньому.

Філіп Урфаліно – Чимало філософів, у тому числі, політичних філософів, розмірковуючи про природу держави, суверенітету чи про політичну владу, надають багато місця проблемі насильства, проблемі його уникнення чи, навпаки, його легітимності у певних випадках. Показово, що у Вашому аналізі суверенітету проблема насильства не постає. Ви її не потребуєте, Ви не маєте потреби згадувати про це виникнення насильства чи його уникнення. Ви добровільно оминаєте його чи це просто якась логіка, відповідність логіці Вашого доведення? Якщо це так, то чи справді можна оминути цю проблему?

Венсан Декомб – Якби ми були у Середньовіччі, якби ми розмірковували як схоласти, тоді ми могли б обговорювати проблему умов людського існування до гріхопадіння, а отже питання, яке люблять дискутувати теологи: мало місце урядування людського суспільства за доби Адама, суспільства до гріхопадіння, чи необхідність урядування з’являється саме завдяки насильству, як сказали б сьогодні: сьогодні говорять про насильство, але причиною його є гріх, злий умисел людини. Моя позиція в цій теологічній дискусії полягає в тому, що потреба в урядуванні людей існувала серед них і до гріхопадіння, якщо ці людські істоти жили у суспільстві. Існують суспільства без держави, проте немає суспільств без урядування. Чи хотів я оминути феномен насильства? Власне кажучи, я не уникав його в розумінні невизнання існування насильства чи необхідності застосування закону за допомогою сили. Проте насправді я хотів показати, що можна по-іншому підійти до цього предмета, інакше, аніж це роблять модерні автори, які відштовхуються від проблеми політичного послуху: чому я повинен коритися наказам, що нав’язані мені ззовні? На це запитання нам відповідають, що ми повинні підкорятися або тому, що є цілком розсудливим мати страх перед жандармом, або тому, що коритися законам це справедливо, жандарм є збройною рукою справедливості, а ми маємо потребу в жандармах і суддях, щоб захиститися від насильства інших. Я хотів уникнути цього відправного пункту, оскільки він намагається нав’язати нам індивідуалістичне бачення речей. У такому сценарії ми виглядаємо як індивіди, які запитуються себе, хочуть вони увійти в суспільство чи ні, які розмірковують «за» чи «проти» суспільної угоди.

Філіп Урфаліно – Ви відомі тим, що використовуєте філософію Вітґенштайна, її концептуальні ресурси, для аналізу питань, які розглядаєте. Як можна знайти зв’язок між філософією Вітґенштайна та політичними питаннями?

Венсан Декомб – Тут немає прямого зв’язку, і було би помилкою приписувати Вітгенштайну політичну доктрину, за створення якої не брався він сам. Немає неявної політичної філософії Вітґенштайна, яку можна було у нього віднайти, наприклад відштовхуючись від аналогії з мовними іграми. У Вітгенштайна є те, що ми називаємо філософією дії, хоча у нього самого не було такого терміна. Якщо і є щось у способі, у який я розглядаю питання, що їх Вітґенштайн не розглядав, і я не маю жодного припущення, яку позицію він міг би у них посісти, і навіть не знаю, чи хотів би він мати в них якусь позицію, так от, якщо у мене і є щось від Вітґенштайна, то це підхід, відповідно до якого перед тим, як порушувати питання, про які ми щойно говорили – суверенітету, влади держави тощо, потрібно мати те, що називають соціальною філософією, яка каже нам, що означає бути та діяти у суспільстві. Бо якщо ми не уточнюємо, що маємо на увазі під «бути у суспільстві» і що з цього випливає, то аналіз політичних проблем, який ми пропонуємо, ризикує задіяти певні припущення, зокрема, індивідуалістичні, яких ми якраз мали б уникати, якби придивились до них ретельніше.

Люк Фуано – Я хотів би запитати, як Ви самі могли би описати свій метод у філософії. Добре відомою є Ваша праця, присвячена французькій філософії ХХ століття3. Я хотів би знати, як Ви, як історик філософії, прочитали б чи запропонували б прочитати спосіб, у який Ви філософуєте?

Венсан Декомб – Це я повинен визначати своє місце? Я так не думаю.

Люк Фуано – Я уточню своє запитання. Ви посідаєте особливе місце у французькому контексті, у якому мають звичку протиставляти континентальну філософію та філософію аналітичну. Мені видається, що Ви не приймаєте ідентифікації в цих категоріях, Ви однаково читаєте як феноменологів, так і Вітґенштайна (1889-1951) чи такого аналітичного філософа як Елізабет Енскомб (1919-2001). Моє питання, отже, є наступним: чи могли б Ви схарактеризувати спосіб пов’язування текстів, які Ви використовуєте у своїй практиці?

Венсан Декомб – Так, між ними є зв’язок, і це зв’язок на рівні прочитання. Проте, на мою думку, насправді неможливо поміститись в одній чи іншій з цих традицій, адже аналітична філософія міститься у методі. Це правда, що чимало аналітичних філософів мають однакові філософські погляди, але це тому, що вони є британськими філософами, у них є британські традиції. Це може створити враження, що аналітичний філософ має з необхідністю ототожнювати себе з відповідною філософською школою, проте це не так. Існує також аналітичний емпіризм. Насправді будь-яка філософія, здатна висловлюватися в аргументативний спосіб, може набути аналітичної форми. Сьогодні, між іншим, ми маємо аналітичне кантіанство, у випадку Пітера Стросона (1919-2006), і навіть аналітичне гегельянство, у випадку Роберта Брендома. Той факт, що можна серйозно говорити про аналітичне гегельянство свідчить, що йдеться про певний стиль аргументування, який використовується на користь певної інтелектуальної вимоги. Що стосується континентальної філософії, то ця наліпка є оманливою, адже те, що приховується за нею – це концепція, створена одним чи двома поколіннями філософів, які вважають, що існує якийсь спадок усієї філософії, який вони охоче називають метафізикою чи західною метафізикою. Проте вони не надто добре розуміють, що робити з цим спадком, вони відчувають себе загрузлими в ньому і нездатними вийти з нього, водночас засуджуючи його… Отже цей філософський спадок виглядає як утворений низкою безповоротних кроків уперед монолітний блок, який не можна ні реформувати, ні подолати.

Що стосується мене, то я вважаю, що аналітична філософія не є вченням, вона є методом. Казати про філософа, що він діє в аналітичний спосіб, не означає прив’язувати його до тієї чи іншої школи. Між іншим, я не приймаю ідеї монолітного блоку, який був би втіленням історії західної філософії. Я вважаю, що в нашій історії існує чимало ліній, і що повертатися до проблем, порушених тим чи іншим автором, не означає включатись у щось на кшталт невблаганної динаміки західної метафізики. Тому цілком можна повернутися до якоїсь проблеми того чи того класичного автора та сформулювати її в аналітичний спосіб. Відтак мій підхід не є еклектичним, він не у тому, щоб стверджувати, що у всьому є щось добре і що я збираю мед з усіх квітів. Мій підхід полягає у застосуванні методу, заснованого на аналізі мовлення, та у відмові від бачення нашого західного філософського спадку як такого, що є єдиним монолітним блоком.

Філіп Урфаліно – Яке питання чи який концепт політичної філософії буде предметом Вашого розгляду після того, як Ви завершите працювати з концептом суверенітету?

Венсан Декомб – Робота над суверенітетом ще не завершена. Текст, який я зараз представлятиму і захищатиму на семінарі з нормативної політичної філософії, що незабаром почнеться, ще не надто добре оформлений. Він є завеликим для формату маленької статті, але замалим для розгляду проблеми у потрібній і належній формі. Отже я маю це допрацювати. Я можу з певністю сказати одне: зараз я маю краще окреслити інтелектуальну систему, невіддільною частиною якої є концепт суверенітету.