Quel parcours a conduit Catherine Colliot-Thélène à consacrer une grande partie de ses travaux à l’œuvre de Max Weber ? Quelle place occupe dans ce parcours le livre qu’elle a publié en 2011, La Démocratie sans « demos » ? Sous ce titre ambigu, elle invitait à réinterpréter la démocratie moderne au fil conducteur des droits subjectifs. Au moment de l’entretien, elle approfondissait cette proposition en s’attachant au droit de propriété privée, classiquement considéré comme le droit subjectif par excellence. Elle soutient que la justification libérale du droit de propriété privée dans sa variante kantienne, loin de justifier par anticipation la propriété capitaliste, permet au contraire de condamner toutes les formes de dépossession et d’exclusion que celle-ci produit.

Cet entretien a été réalisé par Luc Foisneau, à Paris, dans les locaux du Centre audiovisuel de l’EHESS, 96 boulevard Raspail, le 11 février 2019.

Luc Foisneau – Bonjour Catherine Colliot-Thélène, je suis très content de te recevoir aujourd’hui pour cet entretien. Tu es professeur émérite à l’Université Rennes 1, après avoir enseigné à l’ENS de Fontenay-aux-Roses et dirigé le Centre Marc Bloch de Berlin. Tu es connue, notamment, pour tes travaux sur Max Weber, pour des traductions, dont celle du célèbre volume, Le Savant et le politique, et pour de très nombreux articles sur cet auteur. Est-ce que tu pourrais nous expliquer pourquoi et comment tu en es venue à t’intéresser au sociologue allemand ?

Catherine Colliot-Thélène – Il faut distinguer mon intérêt pour le sociologue et le travail de traduction – mon objectif premier n’était pas de traduire. Je suis arrivée à Weber il y a fort longtemps maintenant. J’avais commencé mes recherches par dix ans de lecture de Marx à une époque où tout le monde lisait Marx, et cette lecture m’a orienté, d’un côté, vers Hegel – le chemin de Marx à Hegel n’avait rien d’original – et, de l’autre, vers Max Weber. En vérité, c’est parce qu’un beau jour j’ai repéré Économie et société1 dans une librairie. N’ayant pas de formation en sociologie, j’étais quasiment ignorante de l’œuvre de Max Weber, ce qui s’est avéré un avantage, car ma lecture n’a pas été obérée par une interprétation académique déjà établie. Au vu du titre, je me suis dit : « Voilà le genre de problèmes qui m’intéressent ». J’ai acheté l’ouvrage et l’ai emmené avec moi aux États-Unis où j’ai passé trois ans (1980-1983). Il est resté un certain temps sur mon bureau, parce que, quand je l’ouvrais, je n’y comprenais rien. Je n’y comprenais rien au sens où les catégories d’analyse issues du marxisme avec lesquelles je l’abordais m’empêchaient de comprendre où Weber voulait en venir.

Luc Foisneau – Qu’est-ce qui est surprenant dans Weber quand on vient du marxisme ?

Catherine Colliot-Thélène – La conceptualité, donc les questions directrices, tout d’abord. Économie et société s’ouvre sur un long chapitre présentant les « concepts fondamentaux de la sociologie », une sorte de table des catégories où Weber précise la manière dont il entend les principaux termes qu’il utilise dans ses analyses : l’action sociale, la relation sociale, l’ordre légitime, la lutte, la communautisation (Vergemeinschaftung) et la sociétisation (Vergesellschaftung), etc. Ces termes et ces définitions ne parlent pas de façon immédiate à quelqu’un qui aborde le texte wébérien avec des questionnements façonnés par une longue fréquentation de Marx, et plus précisément, dans mon cas, de l’Idéologie allemande, des Grundrisse (Manuscrits de 1857-1858) et du Capital. C’est au bout d’un certain temps seulement que j’ai perçu ce qui demeure des interrogations de Marx dans les analyses wébériennes. Or ce n’est pas peu, contrairement à une vulgate interprétative française des années 1960-1970 qui opposait l’individualisme méthodologique de Weber au holisme de Marx et des marxistes. Ce Weber anti-Marx était avant tout celui de la science politique, qui a occulté le caractère central de l’économie dans le questionnement wébérien. Pourtant, et bien que « Économie et Société » n’est probablement pas le titre que Weber aurait donné à l’œuvre qu’il n’a pas menée à son terme, ce titre, dans sa simplicité, signale bien le caractère central de l’économie dans la sociologie wébérienne. Au début du XX^e siècle en Allemagne, une sociologie qui faisait une place large à l’économie ne pouvait naturellement éviter Marx. Or, non seulement Weber n’a pas évité Marx, mais il a intégré un certain nombre de ses analyses, et il a même ouvertement exprimé son admiration pour le Manifeste du parti communiste, en lequel il voyait « une contribution scientifique de tout premier plan »2. Dès mon premier ouvrage sur Weber, je consacrai un chapitre entier au rapport de Weber au marxisme, dans lequel je prenais le contrepied de l’interprétation dominante à ce propos en France à cette époque3. J’y suis revenue dans un article un an plus tard dans la revue Philosophie4.

Ce qui m’a permis cependant de surmonter mon incompréhension première face à l’œuvre de Weber est de l’avoir abordée par un autre biais que le rapport à Marx. J’ai été frappée par les similitudes entre l’analyse de l’État rationnel chez Hegel et l’analyse de l’État légal chez Weber – similitudes qui tiennent à ce que dans les deux cas, il s’agit de l’Allemagne à quelques dizaines d’années près –, mais aussi par le fait que, nonobstant ces similitudes, les deux auteurs qualifiaient l’État de rationnel pour des raisons très différentes. Cela m’a servi de grille de lecture pour analyser le passage d’une rationalité que je disais de type « philosophique », c’est-à-dire à prétention normative, à une rationalité de type « sociologique » pour laquelle Weber me servait d’exemple. Ce fut le vrai point de départ de ma lecture de Weber, qui a inspiré ma thèse et le livre qui en a été tiré5. Est venue ensuite une fascination plus générale pour cet auteur qui m’avait beaucoup apporté. J’ai été happée par lui très rapidement, après mes premières publications, et invitée à en parler, notamment par des historiens et des sociologues. À l’époque, dans les années 1980, toute une partie de l’œuvre de Weber n’était pas encore disponible en traduction française, alors qu’elle l’était déjà en anglais. Il m’est apparu naturel de contribuer à traduire les œuvres d’un auteur qui m’avait tant apporté.

Luc Foisneau – Quelles étaient les principales lacunes ?

Catherine Colliot-Thélène – Une grosse partie de la sociologie de la religion6, une grosse partie de la sociologie de la domination, traduite très récemment7 et qui représentait un morceau énorme du second volume d’Économie et Société (non traduit en tant que tel), n’existaient pas en traduction française. Différents textes que les premiers éditeurs allemands de l’ouvrage avaient intégrés dans ce second volume ont cependant été traduits séparément, sur la ville8, ou le droit9, mais sans projet éditorial d’ensemble. Pour les textes politiques de circonstance, qui sont en fait de véritables textes théoriques, on n’en connaissait que quelques-uns dans des traductions partielles parues dans des revues. Les lacunes étaient donc considérables.

Luc Foisneau – Et pourquoi retraduire Le Savant et le politique10?

Catherine Colliot-Thélène – Ah, ça, c’est plus tardif… À l’époque (le début des années 2000), j’avais des occupations administratives, qui me prenaient beaucoup de temps et rendaient plus difficile de se plonger dans la théorie de manière continue. Un de mes collègues, qui travaillait en sciences politiques, m’a dit que les traductions, notamment la traduction de la conférence sur le Politique (« La profession et la vocation de politique », 1919) – c’était ce texte qui m’intéressait particulièrement, compte tenu de mes objets de recherche –, étaient difficiles à utiliser dans l’enseignement. Je critique rarement les traductions déjà existantes car traduire est un exercice redoutable, et que les choix des traducteurs dépendent pour partie d’usages qui varient selon les époques (entre le littéral, au risque de la lourdeur, parfois de l’inintelligibilité, et la réécriture, au risque de l’approximation, voire de l’inexactitude). Disons que ce challenge m’a plu. Ensuite, ce collègue m’a dit qu’il fallait naturellement traduire aussi dans la foulée la conférence sur le savant (« La profession et la vocation de savant », 1917), afin de les publier dans un même volume. La publication conjointe des deux conférences n’est pourtant nullement nécessaire du point de vue des thématiques respectives de ces deux textes. Mais, d’un point de vue éditorial, cela allait de soi. Pour le public français, qui a fait la connaissance de ces textes à travers la première traduction qu’en a faite Julien Freund à l’instigation de Raymond Aron11, les deux textes sont indissociables. Au point que beaucoup en France sont persuadés que Weber est l’auteur d’un texte intitulé « Le savant et le politique », où il aurait traité des rapports entre science et politique (j’ai entendu récemment un ministre citer Weber en ce sens, dans le contexte de la crise sanitaire actuelle !).

Luc Foisneau – Et ta traduction est devenue la traduction de référence en français…

Catherine Colliot-Thélène – La traduction de la conférence sur la profession et la vocation de politique (les termes « profession » et « vocation » sont une traduction double d’un seul terme allemand, Beruf, Weber jouant de l’ambiguïté du terme en allemand) m’a donné l’occasion de comprendre les enjeux de la célèbre définition de l’État par le monopole de la violence légitime, généralement mal comprise. J’avais déjà consacré des articles à certains aspects de la Sociologie du droit de Weber – ces articles ont été inclus dans mes Études wébériennes12. Je me suis aperçue alors combien la définition wébérienne de l’État, qui est une interprétation sociologique de la souveraineté, était liée à la théorie du droit subjectif que l’on trouve dans cette Sociologie du droit.

Luc Foisneau – La théorie du droit subjectif joue un rôle central dans ton ouvrage, La Démocratie sans « demos »13. Est-ce que tu pourrais nous expliquer pourquoi tu as choisi ce titre, qui a été beaucoup repris – c’est une très belle formule –, mais qui a suscité aussi un certain nombre de contresens. Pourrais-tu nous dire en quoi ont consisté ces contresens ?

Catherine Colliot-Thélène Pour des raisons qui tiennent aux conditions de sa réalisation (un séjour de six mois dans un institut de recherche allemand), le livre a été publié simultanément en français et en allemand14. Le contresens sur le titre est particulièrement sensible en allemand. L’éditeur allemand n’a pas voulu reprendre le terme demos, et il a préféré traduire par Demokratie ohne Volk (La démocratie sans peuple). Or l’expression était très fréquente dans les discours politiques des années 2000-2010 (peut-être encore aujourd’hui). Quand on cherchait « Demokratie ohne Volk » sur internet, on tombait sur de multiples emplois dont le sens était d’ordinaire de déplorer le « déficit démocratique », c’est-à-dire l’absence d’un exercice de la souveraineté du peuple dans les pratiques politiques contemporaines. Ce qui n’est pas du tout le sens de mon titre et de mon ouvrage, dans lequel j’invite au contraire à penser la démocratie indépendamment du mythe de l’auto-législation, c’est-à-dire de la souveraineté du peuple.

L’ouvrage – j’y insiste toujours, parce que c’est en fait involontairement que j’en suis venu à la théorie de la démocratie – a eu pour point de départ une question très pointue sur la notion de droit subjectif : comment se fait-il que cette notion soit apparue pour la première fois au XIX^e siècle et qu’elle fasse depuis lors l’objet d’une critique récurrente ? Weber, qui avait une formation de juriste, était très proche d’un collègue juriste et grand théoricien des droits subjectifs, Georg Jellinek (1851-1911)15. De fait, quand on la comprend bien, la thèse de Weber sur le monopole de la violence légitime doit beaucoup aux analyses de Jellinek sur l’histoire du droit. Pour le dire vite, la  thèse des historiens du droit allemand de la fin du XIX^e et du début du XX^e siècle était que la formation de l’État moderne résultait d’une captation du droit à garantir les droits par une autorité centrale, en général celle d’un prince territorial, alors qu’autrefois les individus disposaient de droits, qu’on n’appelait pas alors subjectifs, en fonction de leur appartenance à des collectivités particulières, qui pouvaient être une ville libre, une Église, une corporation, etc., mais pas nécessairement le type d’institution politique que nous nommons un État. Membres de différentes « communautés de droit », les individus avaient des types de droits différents en fonction de leurs communautés d’appartenance. C’est quelque chose qui se laisse lire déjà dans les textes politiques de Hobbes : l’État moderne est un type d’organisation politique dont l’une des caractéristiques principales est d’avoir monopolisé le droit à garantir les droits, au détriment des communautés de droit plurielles de jadis.

Dans la conférence sur le politique, pour des raisons conjoncturelles (la conférence a été prononcée devant un public d’étudiants à Munich en janvier 1919, en pleine effervescence révolutionnaire), Weber insiste sur l’objet du monopole, la violence physique. Mais dans d’autres textes, moins connus, il parle de « contrainte » plutôt que de « violence » : l’idée fondamentale, c’est cette captation du pouvoir de déterminer et de garantir les droits. Ma thèse est que c’est cette monopolisation de la garantie juridique par l’État qui a individualisé le sujet de droit. L’État moderne a arasé les différences statutaires, du moins au strict plan juridique (« le droit est le même pour tous »), de sorte que ce n’est plus au titre d’une appartenance à un collectif spécifique que l’individu peut prétendre à des droits, mais simplement en tant qu’être humain. C’est le sens fondamental des déclarations des droits de l’homme. La différence que l’on fait souvent entre les droits de l’homme et les droits du citoyen obscurcit la portée révolutionnaire de ces déclarations. Je souscris à la lecture, défendue notamment par Étienne Balibar, selon laquelle il n’y a pas de différence entre les uns et les autres. Certes, la garantie est généralement offerte par un État déterminé (je laisse de côté ici les législations et instances judiciaires supranationales qui se sont développées depuis lors), si bien que la citoyenneté nationale peut apparaître comme une forme nouvelle d’appartenance particulière. Mais, dans la logique des déclarations des droits de l’homme et du citoyen, ce n’est pas en tant que citoyen d’une nation déterminée qu’un sujet est supposé détenteur de droits, mais en tant qu’il est un individu comme un autre. À partir de là, une logique de revendication d’égalité des droits qui n’existait pas auparavant a pu se développer : on n’avait jamais jusqu’alors revendiqué des droits en tant qu’être humain mais toujours en tant que membre d’une collectivité déterminée. On réclamait, par exemple, des libertés en tant que sujets anglais. La thèse de La Démocratie sans « demos », pour le dire vite, est que cette revendication d’égalité des droits a été le moteur de la démocratisation de régimes politiques, lesquels n’étaient pas qualifiés de « démocraties » au début du XIX^e siècle.

Luc Foisneau – Autrement dit, ce qui est central dans ta thèse, c’est le sujet de droit, qui réclame des droits…

Catherine Colliot-Thélène – Oui, au nom de l’égalité, il faut le préciser.

Luc Foisneau – Au nom de l’égalité. Ce point est très important car il indique que ton analyse met au premier plan le principe d’égale liberté, et non le principe de souveraineté, comme ton titre pourrait le laisser penser. Tu ne déplores pas l’absence du demos ou du Volk, tu mets l’accent sur une lecture de la démocratie qui place au cœur du développement démocratique la revendication des droits.

Luc Foisneau – Nous rejoignons ainsi tes préoccupations actuelles : dans le texte qui fait l’objet de ton intervention au séminaire de philosophie politique normative16, tu mets en avant non plus la référence wébérienne, sociologique, non plus la référence à Marx ou à Hegel, mais la référence à Kant. Est-ce que tu pourrais nous expliquer pourquoi, dans la perspective de lecture de la démocratie qui est la tienne, Kant acquiert ainsi une telle centralité ?

Catherine Colliot-Thélène – Cela apparaît déjà en partie dans La Démocratie sans « demos ». Les principaux auteurs sur lesquels j’ai travaillé et qui ont donc déterminé mes interrogations sont Marx, Hegel et Weber. Je suis venue ou, plutôt, revenue à Kant – quand on a été formé à la philosophie en France, on a nécessairement lu Kant à un moment ou à un autre – au hasard d’un cours professé dans le cadre de la préparation de l’agrégation de philosophie, en 2004, sur la théorie de la propriété. J’ai été fascinée par l’argumentation que Kant met en œuvre, dans sa Doctrine du Droit17, pour défendre le droit de propriété. Tout le monde, de Niklas Luhmann (1927-1998) à Pierre Rosanvallon, est d’accord pour reconnaître que Kant est le théoricien par excellence, c’est-à-dire le plus sérieux et le plus profond, des droits subjectifs. C’est à ce titre que je le sollicitais déjà dans La Démocratie sans « demos », et je le fais de manière plus approfondie dans mon prochain ouvrage, dont j’ai déjà esquissé la perspective dans un certain nombre d’articles18.

Luc Foisneau – As-tu un titre pour ce prochain ouvrage ?

Catherine Colliot-Thélène – Le Commun de la liberté, peut-être, avec comme sous-titre, « De la propriété à l’exclusion », mais rien n’est encore décidé. Je voudrais terminer l’ouvrage en abordant la notion de commun, que j’interprète de manière assez différente des théories du commun que l’on connaît en France25. Comme je viens de le dire, la thèse centrale de La Démocratie sans « demos » est que l’exigence d’égalité a joué un rôle fondamental dans la formation des démocraties modernes. Par rapport à une conception classique de la démocratie qui insiste sur la notion de souveraineté et ses transformations, je souligne que ce qui fait la spécificité des démocraties modernes, la raison pour laquelle finalement on les a nommées, vers la fin du XIX^e siècle, des « démocraties », c’est l’exigence d’égalité des droits. Mais, dans cet ouvrage, je suis passée discrètement, trop discrètement, sur le fait que le droit subjectif par excellence, c’est le droit de propriété privée, ce qui pose problème quant au rapport entre la démocratie et le capitalisme, qui paraissent partager le même fondement normatif. Et c’est cette interrogation que j’ai creusée depuis lors, de diverses manières, en réponse à la sollicitation de collègues travaillant sur la citoyenneté, les droits sociaux et le problème des migrations. Il m’est apparu que la justification kantienne de la propriété privée, réinterprétée bien entendu en tenant compte des différences de contextes historiques, permet d’éclairer un certain nombre de problèmes contemporains.

Luc Foisneau – Parlons, si tu le veux bien, de ces problèmes contemporains. Je voudrais que nous revenions sur un problème que tu as déjà évoqué à propos de Max Weber et de Georg Jellinek : la question de l’appropriation par les États-nations de cette revendication des droits subjectifs. Dans ton article pour le séminaire de philosophie politique normative, tu essaies de détacher l’affirmation des droits subjectifs et la revendication de démocratie qui procède de ces droits subjectifs de la volonté, illustrée par le positivisme, d’une appropriation par l’État-national de ces droits. Est-ce que tu pourrais préciser ce geste philosophique ?

Catherine Colliot-Thélène – Ce qui m’a fasciné dans la construction kantienne de la Doctrine du droit, c’est l’antécédence du droit privé, qui fait l’objet de la première partie, par rapport au droit public, la seconde partie. Dans beaucoup de commentaires, y compris dans les notes des traductions françaises de l’ouvrage, l’importance de cet ordre de priorité est sous-estimée. Or le sens de cette priorité est d’expliciter un concept du droit que l’on ne puisse pas confondre avec sa garantie. Il s’agit, en clair, de distinguer les droits des protections : c’est ce qui explique l’insistance de Kant à parler de droits dans les conditions de ce qu’il nomme « droit privé » (qui est l’équivalent de l’état de nature des théories contractualistes) : droits « provisoires », certes, qui ne deviennent « péremptoires » que par la garantie que leur offre l’« état civil », mais « droits » néanmoins, en un sens authentiquement juridique. Bien sûr, les droits subjectifs exigent d’être garantis, et Kant déduit de la logique du droit privé la nécessité du droit public, c’est-à-dire de l’institution d’un ordre juridico-politique. Mais ce n’est pas toutefois la garantie qui confère aux droits subjectifs leur force normative. Cette force normative ne découle pas, par conséquent, de l’appartenance à une communauté, en particulier d’une communauté nationale. La confusion qui s’est opérée au long du XIX^e siècle, et qui dure jusqu’à aujourd’hui, entre État et nation, a refoulé ce qui était proprement nouveau dans la conception des droits de l’époque révolutionnaire, à savoir la priorité de la revendication des droits, au nom de l’égalité, par rapport à l’appartenance communautaire, qu’elle soit nationale ou autre.

Luc Foisneau – Quelles conséquences en tires-tu par rapport à la question des droits sociaux eu égard à la manière dont ils sont pensés, et parfois critiqués, aujourd’hui ? Cette priorité donnée au droit privé sur le droit public, cette théorie que l’on peut dire kantienne, a des conséquences en effet très concrètes dans la manière dont on pense les détenteurs de droits sociaux et, notamment, les plus défavorisés d’entre eux.

Catherine Colliot-Thélène – Je pense qu’il y a une propension très naturelle des dirigeants politiques actuels et des théories politiques de la gouvernance à considérer les droits comme des protections. Quelles conséquences j’en tire ? Pour ne considérer que les droits sociaux, j’avais été marquée par la lecture de l’ouvrage de Robert Castel, Les Métamorphoses de la question sociale26. L’idée fondamentale de Castel – sa référence philosophique est Locke, et non pas Kant, mais peu importe pour le problème qui m’intéresse – était que les républicains français du début du XX^e siècle avaient conçu quelque chose qu’ils appelaient l’État social dans lequel les « protections sociales » jouaient le rôle de la propriété pour ceux qui n’en avaient pas. Autrement dit, l’État garantissait à celui qui n’était pas propriétaire une sécurité de vie comparable à celle que lui aurait procurée la propriété. Une telle approche permettait de concevoir les droits sociaux comme d’authentiques droits, et non pas comme de simples concessions du pouvoir.

Luc Foisneau – Qu’est-ce qui a changé depuis lors ?

Catherine Colliot-Thélène – Le livre de Castel était une interprétation très certainement idéalisée de ce qu’a été l’État-providence du XX^e siècle, y compris dans ses formes les plus généreuses (par exemple en Allemagne et en France après la Seconde Guerre mondiale). Comme la notion d’État-providence a une connotation paternaliste, Castel préférait parler d’État social. Mais les réformes récentes des systèmes sociaux, notamment dans les deux pays que je viens de citer (dont je suis régulièrement les évolutions), accentuent cette dimension paternaliste, au point que les « protections sociales » tendent à perdre le caractère de droits authentiques, liés à la liberté du sujet de droit. Je propose d’analyser dans cette perspective les réformes des assurances chômage et du droit du travail mises en œuvre depuis une quinzaine d’années dans les pays occidentaux. Pour m’en tenir aux pays que je connais le mieux, les réformes Schröder de 2004 en Allemagne et les « lois-travail » françaises, celle de 2016 (loi El Khomri) et celle de 2017 (loi Pénicaud), participent d’une même inspiration. Les protections sociales sont de plus en plus souvent comprises comme des aides octroyées par « la société », c’est-à-dire par l’État, à ses membres les plus fragiles, plutôt que comme des droits que les individus peuvent revendiquer au nom de l’égalité. Octroyées par en haut, ces protections – le terme retrouve ici tout son sens – sont assorties de conditions intrusives dans les libertés des individus, elles sont soumises aux aléas des conjonctures financières et, de façon générale, à l’appréciation et au bon vouloir des gouvernants. C’est le cas, par exemple, quand une partie des droits sociaux se trouvent détachés des cotisations des salariés et financés au moyen de la fiscalité (la CSG). À propos de la réforme de 2017, Emmanuel Macron a souligné qu’elle modifiait profondément le sens des prestations pour le chômage : elles ne sont plus considérées comme un droit, « au sens où on l’entendait classiquement », mais elles établissent un « accès à un droit qui est offert par la société, mais dont on n’est pas garanti à titre individuel, puisque tous l’ont financé »27.

C’est toute une philosophie sociale qui s’exprime ici, et je pense que nous devons prendre garde à ce qu’elle implique quant à la compréhension du fondement des droits. Plutôt que de camper sur la distinction entre les droits-libertés et les droits-créances, il faut se demander si l’interprétation purement protectrice des seconds, les droits sociaux, ne contamine pas la compréhension des droits en général. La priorité accordée aujourd’hui par nombre de gouvernements, y compris ceux de vieilles démocraties occidentales, à la sécurité publique au détriment des libertés des individus en est le signe, non pas que cette priorité soit nouvelle mais parce qu’elle rencontre très peu de résistance. À propos de l’inscription dans le droit commun de certaines des dispositions de l’état d’urgence, à la fin 2017, Mireille Delmas-Marty a parlé d’« anesthésie générale, de l’assujettissement consenti » d’une grande partie de la société française, qui « s’est habituée aux dérives de l’État de droit »28. Ce qui me ramène à Kant. Je pense qu’il a pensé d’une manière extrêmement approfondie une révolution dans la conception du fondement des droits qui est finalement le legs le plus important des révolutions politiques de la fin du XVIII^e siècle. Cette réflexion est étroitement liée à sa critique de l’État paternaliste29, des tutelles, de l’état de minorité dans lesquels les êtres humains tendent à se complaire, etc.

Luc Foisneau – Tu as dirigé le Centre Marc Bloch pendant plusieurs années (1999-2004), tu connais bien la scène intellectuelle allemande, ayant fait partie notamment du jury du prix Hannah Arendt. Quelle a été la réception de tes idées en Allemagne ?

Catherine Colliot-Thélène – Je laisse de côté les études wébériennes, où je fais un travail d’exégèse pour lequel, très naturellement, je discute avec les spécialistes allemands du domaine. Si mon ouvrage, La Démocratie sans « demos », a bénéficié d’une réception satisfaisante en Allemagne, c’est sans doute, pour une part, parce que la littérature sur laquelle je m’appuie et que je discute est en partie allemande. Pour le dire autrement, mes problématiques et certains de mes auteurs de référence, Niklas Luhmann par exemple, sont parfois plus familiers au lecteur allemand qu’au lecteur français. Mais une autre raison de l’écho que le livre a reçu en Allemagne tient à ce que les droits subjectifs y ont fait l’objet, de la part de juristes et de philosophes, d’une importante réflexion ces dernières années, qui s’est manifestée par de nombreux séminaires, colloques et publications. Une partie de ces analyses sont d’ailleurs plutôt critiques à l’égard du concept de droit subjectif, ce qui est aussi souvent le cas dans les travaux français à ce propos. Il est courant, à notre époque où l’exigence de solidarité se fait fortement valoir contre les conséquences au plan social des politiques économiques que l’on résume sous le nom de « néo-libéralisme », de reprendre la critique classique de l’individualisme égoïste des droits subjectifs, par exemple dans la lignée de la critique que Marx faisait de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dans la Question Juive. Je ne souscris pas à cette critique, mais mon interprétation de la démocratie au fil conducteur des droits subjectifs trouvait néanmoins en Allemagne un terrain favorable pour être discutée. J’ai été invitée à défendre cette interprétation dans divers colloques et séminaires, par des collègues et parfois aussi par des doctorants et post-doctorants, ce que je trouve toujours flatteur.

Pour terminer, je mentionnerai une remarque d’un collègue, sociologue allemand à Berlin, que j’ai entendu murmurer, un jour où je présentais La Démocratie sans « demos » dans un séminaire : « C’est la critique la plus sévère que j’ai lue du républicanisme français ! » Je ne pense pas que tous mes lecteurs allemands aient compris mon livre en ce sens, mais il y a du vrai dans cette remarque. Et c’est sans doute le décentrement permis par une culture philosophique et sociologique étrangère, allemande dans mon cas, qui permet cette distance critique par rapport à son propre milieu politique.